کدام کشورها مخالف برقراری رابطه ایران و امریکا هستند ؟
*همزمان با اوج گیری بحث هسته ای و از سر گیری مذاکرات ، موضوع تعامل ایران و امریکا هم بار دیگر در کانون توجهات جهان قرار گرفته است . دو کشور نشانه های مثبتی را به سمت یکدیگر ارسال کرده اند در عین حال در این رویکرد جدید با مخالفت هایی هم از سوی جامعه داخلی رو به رو شده اند . در آغاز بحث می خواستم به مصداق و الگوهای تاریخی تعامل ایران و آمریکا در تاریخ روابط بین الملل اشاره بفرمایید و این که چه مشابهت های تاریخی در ایران خصوص وجود دارد ؟
به طور کلی چین تا دهه 70 که دوران انقلاب فرهنگی خود را پشت سر می گذاشت عملا دروازه های کشور خود را روی تجار و سرمایه گذاران خارجی بسته بود . بسیاری از چینی ها اعتقاد دارند که به دنبال این انقلاب فرهنگی خسارات بسیاری به کشور وارد شد که هرگز نتوانستند آن را جبران کنند . بسیاری از افراد متخصص از عرصه اجتماع حذف شدند و این کشور ارتباط خود را با همه دنیا قطع کرد . حتی دانشجویان چینی را که به طور پراکنده در خارج از کشور تحصیل می کردند فرا خوانده و کاملا یک سیاست انزواطلبانه را در دستور کار خود قرار دادند . از طرف دیگر فشارهای داخلی چین هم وجود داشت که دولت باید پاسخ می داد . رشد پایین اقتصادی و اوج گیری مسائل جنگ ویتنام و نگرانی چینی ها از سرایت این جنگ به آن ها هم مطرح بود ضمن این که فشارهایی که از طرف شوروی به وجود آمد و اختلافات ایدئولوژیکی و مسائل مرزی و ارضی در چند نوبت دو کشور را به برخورد نظامی شدید وادار کرد .از آن طرف هم پایگاهی که امریکا در چین ملی و تایوان داشت روز به روز تقویت می شد که تهدیدی برای چین بود . مجموعه این عوامل رهبران چین را وادار کرد تا چرخشی در سیاست خارجی شان داشته باشند . در این راستا آن ها رشد اقتصادی را مبنا قرار دادند . زیرا چینی ها در این خصوص توانایی خودشان را بیش از حد تخمین زده بودند که با واقعیت ها تطبیق نمی کرد . این در حالی است که آن ها در صدد بودند که برنامه ریاضت اقتصادی جهش بزرگ به پیش را اجرا کنند در حالی که رشد اقتصادی آن ها بیش از 3 درصد افزایش نیافت . تحت این شرایط چینی ها احساس کردند باید وارد عرصه روابط بین الملل شوند این چرخش در سیاست خارجی در دهه 70 اتفاق افتاد و چین توسعه روابط با امریکا را در دستور کار قرار داد و از این به بعد چین به عنوان یک ابر قدرت اقتصادی مطرح می شود . چینی ها اینطور استدلال کردند که از طریق اقتصاد می توانند دنیا را فتح کنند . براساس همین رویکرد در حال حاضر ، از چین به عنوان ابر قدرت قرن 21 یاد می شود و تراز پرداخت های خارجی این کشور با امریکا مقایسه می شود .
*با تلنگر به این بحث تاریخی به موضوع تعامل ایران و امریکا اشاره می کنیم . الان روابط این دو کشور قفل شده و این بحث هم مطرح است امریکا در حوزه نیازها و تبادلات تجاری و مالی با ایران در مقایسه با چین وابستگی کمتری دارد و به نظر می رسد ایران مطالبات بیشتری برای تعاملات تجاری اش دارد ، برای همین نیاز است این قفل شکسته شود و فضا باز شود چه باید کرد ؟ یعنی الان نگاه ایدئولوژیکی به رابطه با امریکا می تواند مدیریت شود و الگویی مشابه چین را در رابطه با این کشور اجرا کرد ؟
چین وقتی این چرخش را در سیاست خارجی خود انجام داد به شکل یک کشور با سیستم دیگر تعریف نشد هنوز کنگره خلق چین تشکیل جلسه می دهد و به عنوان یک کشور کمونیستی در دنیا مطرح است ولی آن عدالتی که چینی ها در چارچوب مارکسیسم لنیزیسم دنبالش بودند تامین نشد . چینی ها احساس کردند از راه سرمایه داری یعنی افزایش ثروت ملی می توانند به این هدف برسند زیرا برای توزیع عادلانه ثروت باید چیزی باشد که توزیع شود . فقر را که نمی توان توزیع کرد چین تا اواسط دهه 70 فقر را توزیع می کرد و بر همین اساس به این نتیجه رسیدند که باید به ثروت ملی افزود . این بحث را می توان به موضوع ایران و امریکا هم تعمیم داد . ایران پتانسیل هایی دارد که نمی توان آن را نادیده گرفت . کشور ما هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب به خاطر موقعیت ژئوپلتیک و ژئواستراتژیک و منابعی که در اختیار دارد ، به عنوان یک قدرت بزرگ منطقه ای مطرح است . اما علی رغم برخورداری از این موقعیت ، با یک اقتصاد ناسالم و توسعه نیافته و عدم دسترسی به تکنولوژی پیشرفته نمی تواند ادعایی در منطقه داشته باشد یعنی برای تامین اهدافی ایدئولوژیکی ، امنیتی و سیاسی و اقتصادی ، باید اول بنیه اقتصادی خود را قوی کند و این هم چیزی نیست که روسیه و یا چین بخواهند در اختیار ما بگذارند تکنولوژی چین و روسیه عقب مانده است خود رهبران این کشورها به این مساله اعتراف می کنند . بنابراین تنها راهش این است که بتوانیم به جهانی که این تکنولوژی را در اختیار ما بگذارد ، دسترسی پیدا کنیم و این جهان غرب به طور کلی و در راس آن امریکا ست که می تواند این منظور را تامین کند . پس ما باید فقط طی این مدت 35 سال قطع رابطه ایران و امریکا را ارزیابی می کردیم که نداشتن رابطه با امریکا چه هزینه ها و فایده هایی برای ما دارد اما بر خلاف این مساله و در تحلیلی که از هزینه و فایده می کردیم چندان به مساله اقتصادی توجه نمی کردیم یعنی هزینه و فایده های ما از جنس هنجاری ، ارزشی و هویتی و ایدئولوژیک بود و در نتیجه در این راه امکان داشت میلیاردها دلار از دست دهیم و برای ما مهم نباشد . حتی بررسی نکردیم ببینیم کدام کشورها از نداشتن رابطه ما با امریکا خوشحالند . الان تمام کشورهای عرب منطقه و ترکیه و حتی قدرت های بزرگ چین و روسیه شدیدا از بهبود رابطه ایران و امریکا و غرب نارحتند زیرا منافع شان را از دست می دهند .
*الان به این نقطه رسیدیم که باید در خصوص تعامل ایران و امریکا تجدید نظر کرد اما مشکلات زیادی در این خصوصی داریم از جمله این که فضای داخلی ، مشکلات زیادی در مسیر دولت و دستگاه دییپلماسی ایجاد کرده است بر همین اساس به نظر می رسد دولت و دستگاه دیپلماسی باید ظرفیت های زیادی را فعال کند تا عزم ملی برای پیشبرد سیاست خارجی خود ایجاد شود . در این رابطه فکر می کنید دولت چگونه می تواند این ظرفیت ها را فعال کند ؟
در این روند دیپلماسی عمومی و رسانه ها نقش مهمی برای جامعه پذیری مجدد داخلی دارند . زیرا جامعه پذیری سیاسی که در طی این سه دهه داشتیم بیشتر بر مبنای نفرت و دشمنی با غرب بوده است و با همین نگاه ، غرب به عنوان یک مساله تلقی شده و هیچ وقت به عنوان راه حل مطرح نشده و متقابلا همین نگاه را هم غرب به ایران داشته و کشور ما را به عنوان راه حل . بنابراین الان ما شاهد یک شیفت پارادایمی هستیم به این ترتیب که ایران و امریکا از نظر یکدیگر از حالت مساله به یک راه حل تبدیل شده اند که چرخش بزرگی است بنابراین باید آمادگی لازم از لحاظ روحی و روانی در جامعه به وجود آید .
*این آمادگی چگونه باید به وجود آید؟ برخی نگاه های داخلی معتقدند که اساسا دولت جدید رویکرد خود را در راستای ایده وابستگی متقابل جهانی تعریف کرده است و بر این باورند که رویکرد ایدئولوژیک ایران نمی تواند در این فضا ادغام شود .
بخشی از مساله فرهنگی و آموزشی است که رسانه ها در آن نقش دارند و باید افکار عمومی را توجیه کنند . بخشی از واقعیت ها را هم باید دولتمردان مطرح کنند و بگویند که عصر وابستگی متقابل است هیچ دولتی در آغاز هزاره سوم نمی تواند صحبت از خودکفایی کند ، اصلا تاکید بر خودکفایی برخلاف واقعیت های موجود است . امریکا خود جز وابسته ترین کشورهاست و از تمامی اقلامی که در صنایع نظامی آن استفاده می شود تا غیر نظامی وارد می کند . دولت باید این مساله را برای افکار عمومی و جریانهای مخالف توضیح دهد که ما برای تامین امنیت ، بهداشت مناسبتر و آموزش بهتر و ثبات بیشتر در کشور خودمان مقداری از منابع داخلی تغذیه کنیم و بقیه را باید از محیط بین الملل دریافت کنیم . اینجاست که نقش دیپلماسی عمومی و روابط بین الملل مطرح می شود . با توجهی به نقشی که برای ایران به عنوان ابرقدرت منطقه تعریف شده نیاز به تکنولوژی پیشرفته هم مطرح می شود . نمی توان فقط روابط را با یک تعدادی از کشورهای توسعه نیافته آفریقا برقرار کرد آن ها چیزی به ما نمی دهند پس ما هم می توانیم از طریق پیشرفت اقتصادی دنیا را فتح کنیم در کنار ارزش های دیگری که حامل آن هستیم . این ارزش های بدون پشتوانه اقتصادی راه به جایی نمی برد نتیجه این می شود که بقیه کشورها همه از این قطع ارتباط ما با غرب حداکثر بهره برداری را می کنند و ما نظاره گر هستیم بنابراین باید عزم ملی در تمام بخش ها و تمام وزارتخانه ها ایجاد شود . وزارت خارجه فقط یکی از نهادهایی است که می تواند این را تبیین کند . ولی تمام نهادها باید در این مسیر حرکت کنند اما نباید این را در شکل بازی برد-برد به آن نگاه کرد جایی ما چیزهایی می دهیم و در جای دیگر چیزهایی به دست می آوریم .
*الان فکر می کنید امریکا هم به این نتیجه رسیده که فضای بازی با حاصل جمع صفر را تغییر دهد و در چارچوب برد- برد بازی کند ؟
کاملا مطمئن نیست زیرا بارها خودشان هم در سطح ریاست جمهوری و وزارت خارجه گفتند باید در عمل ببینیم یعنی الان یک روزنه ای ایجاد شده در عمل باید دید تا چه اندازه این دیپلماسی پیشرفت می کند و چقدر دو طرف به ایجاد این فضای جدید کمک می کنند . ایران هم مطمئن نیست زیرا به دلایلی آن ها به امریکا بدبین هستند ولی به هر حال از این جریان استقبال کردند و این خودش خیلی مهم است و به خصوص مسافرت روحانی به نیویورک در تغییر این فضا خیلی موثر بود ولی این شروع یک جریان است که یک دیپلماسی بسیار فعال می طلبد نه یک دیپلماسی معمولی زیرا دیپلماسی معمولی از پیشبرد این جریان عاجز است . نیاز به تجهیز منابع فوق العاده دارد و تمام بخش های جامعه باید متقاعد شوند در غیر این صورت اگر این مسیری که طی می شود موفقیت آمیز نباشد عواقب فوق العاده وحشتناکی خواهد داشت زیرا رادیکال های امریکا و لابی های اسرائیل و کشورهای عربی از جمله عربستان قوی تر می شوند و در نتیجه در داخل هم سیستم رادیکالیزه می شود یعنی یک مقدار تمایلی که برای گشایش رابطه بود مسدود می شود و تحریم ها بیشتر و مشکلات چند برابر می شود .
*امریکا- رژیم اسرائل - ایران تبدیل به معادله ای شده اند که حل و فصل آن به راحتی امکان پذیر نیست بعد از دیدار نتانیاهو و اوباما تهدیدات اسرائیل شدید شد و لابی هایشان فعال تر شد و کنگره امریکا را علیه ایران فعال کرد این معامله چگونه پیش خواهد رفت ؟ صهیونیست ها تا چه حد می توانند جلوی رویکرد اوباما را درباره ایران بگیرند ؟
این معامله در رابطه با امریکا و اسرائیل همیشه وجود داشته و تازه نیست به هر حال هر کسی که رئیس جمهور امریکا می شود باید تکلیف خود را در قبال سیاست های امریکا و در قبال اسرائیل مشخص کند ولی رئیس جمهور امریکا سعی می کند تعادل ایجاد کند و کارش دشوار است . جناح راست امریکا و لابی های جنگ طلب صهیونیستی رویکرد افراطی دارند و ایده آلشان ، وضعیت افراط گرایی در ایران است که همه را به جنگ فرا می خواند تندروهای اسرائیل با آمدن روحانی وضعیت ایده آل را از دست داده اند و از معناسازی تهی شدند . همیشه این کشمکش ها بوده اما اگر در سطح داخل یک همبستگی به وجود آید و ما دقیقا بدانیم که منافع ما ایجاب می کند به سمت بهبود روابط برویم دستگاه دیپلماسی با پشتوانه قوی تری به دنبال برقراری تعامل خواهد بود . از آن طرف هم اوباما می تواند با توان بیشتری با تندروها رو به رو شود . زیرا رئیس جمهور بیشترین قدرت را دارد و وقتی با دست پر برود حتی اگر مخالف هم در کنگره داشته باشد می تواند آن ها را متقاعد کند . این مساله را تجربه چند ساله در روابط رئیس جمهور و کنگره نشان داده است . همه اینها بستگی دارد به این که طرفین تا چه اندازه پیشنهادات شان متقاعد کننده است و این که امریکا بتواند فشار اسرائیل را کم کند .
*سیاست های متناقض اوباما در راستای همین اختلافات است ؟ آیا می توان میان سیاست های اعلامی و تریبونی با سیاست های پشت میز مذاکرات تفاوت قائل شد ؟
نباید برای تغییر استراتژی ، سیاست های اعلامی را معیار قرار داد . مخاطبانی در هر دو طرف هست اما بخش عمده توافق ها در مذاکراتی که مستقیم یا غیر مستقیم و پنهان انجام می شود صورت می گیرد نه آن هایی که در رسانه ها مطرح می شود . آنچه در رسانه ها می آید کار تمام شده است ، رسانه نمی تواند سیاست سازی کند . بنابراین به طور کلی یک افق جدید باز شده است . به هر حال اوباما هم تحت فشار است و باید جوابی برای نتانیاهو داشته باشد اما آن چیزی که در سر میز مذاکرات و قبل از مذاکرات بیشتر مطرح می شود خیلی جدی تر از این مسائل و موضع گیری های لفظی است .
*گفت و گوهای هسته ای ایران و گروه 1+5 را که از نیویورک آغاز شده چگونه ارزیابی می کنید ؟ ایران شرط بازی برد- برد را در حوزه هسته ای رفع ملاحظات غرب در ازای لغو تحریم ها در نظر گرفته است ، چه قدم هایی در فازهای بعدی دو طرف بر می دارند ؟
به هر صورت ایران وقتی با گروه 1+5 درباره مساله درصد غنی سازی به توافق می رسد که طرف مقابل هم حق استفاده مسالمت آمیز انرژی هسته ای را برای ایران به رسمیت شناخته باشد . پذیرش حق بازرسی و نظارت برای طرف مقابل در جهت رفع نگرانی ها می تواند گام رو به جلویی از سوی ایران برای لغو تحریم ها باشد . در خصوص تحریم های جداگانه از جمله تحریم های امریکا ، باید گفت که بخشی از تحریم های این کشور در اختیار رئیس جمهور امریکاست که وی می تواند لغو کند ولی بخش هایی است که در حوزه قانونگذاری امریکاست طبیعتا اگر جو مساعدی میان ایران و غرب ایجاد شود ، این تحریم ها برداشته می شود . الان شرایط بسیارمساعدی برای دو طرف ایجاد شده است که باید نهایت بهره برداری را کرد .
روزنامه ایران ، دوشنبه 6 آبان 1392 ، شماره 5496 .