نئومحافظه کاران امریکا مدعی یک رسالت تاریخی برای خود هستند
*می خواستم در خصوص اتفاقاتی که دارد در جهان معاصر می افتد ، خصوصا بعد از 11 سپتامبر گفت و گو کنیم و خواننده های ما نیز در روزنامه آفتاب یزد ، قطعا مسرور خواهند شد از نظرات شما استفاده کنند . به نظر شما چه اتفاقاتی دارد در دنیا می افتد ؟
این حادثه که بسیاری آن را حتی هم سطح با فروپاشی دیوار برلین می دانند ، از نظر تاثیری که در ساختار مناسبات بین المللی گذاشته و فرصتی که به امریکا داده تا بتواند سیاست خود را بسیار سریع تر از آنچه که از نظر زمانی پیش بینی می شد ، به پیش ببرد ، حتی تردیدهایی را رقم زده است . بسیاری معتقد هستند که حادثه 11 سپتامبر ناشی از یک سناریوی پیچیده توسط خود امریکایی ها ست و برخی به خاطر ساخت افکار عمومی و دسترسی مردم به اطلاعات این امر را غیر ممکن می دانند . این گروه معتقدند امکان ندارد که در امریکا گروهی حال چه به نام سازمان سیا و یا هر ارگان دیگری بتوانند بروند و در جایی بنشینند و مذاکره کنند و چنین نقشه وحشیانه ای بکشند و این امر روزی بر ملا نشود ، عده ای هم معتقدند نه این حادثه طبیعی بوده و در نتیجه حرکت تروریستی بروز کرده ، اما امریکایی ها قدرت سوار شدن بر این موج را داشتند تا اهداف خودشان را سازماندهی کنند .
*جناب آقای دکتر قوام شما چه تفسیری از این فضای غبار آلود ارائه می کنید ؟
به طور کلی ما در حقیقت قبل از حادثه 11 سپتامبر تقریبا منتظر چنین خلاء هایی در سیاست خارجی امریکا بودیم . یعنی یک مرتبه جنگ سرد بدون مقدمه تمام می شود ، نظام دو قطبی فرو می ریزد و دیپلماسی امریکا که حداقل برای نیم قرن در چارچوب این سیستم تعریف شده بود ، اصلا فضای مفهومی خودش را از دست می دهد ، یعنی امریکا دیگر نمی توانست مثل 50 سال قبل امنیت را تعریف کند . مساله ضرادخانه اتمی ، مساله سیلوهای موشکی ، مساله تفکیک دوست از دشمن ، همه اینها یک مرتبه به هم ریخت ، حتی یکی از سیاستمداران وقت امریکا ، گفته بود که گورباچف باید به ما وقت بیشتری می داد ، ما آمادگی لازم را برای فروپاشی دیوار برلین نداشتیم ، این یک واقعیت بود . به هر صورت امریکا حداقل سیاست های خارجی خود را نیم قرن نهادسازی و رقابت خود را بر این اساس تنظیم کرده بود . خوب تحت این شرایط ، ما یک مرتبه با یک خلاء در سیاست خارجی امریکا مواجه می شویم و در حقیقت می شود گفت ، در دوره ای که دموکرات ها برای دو ترم بر مسند قدرت بوذند یعنی ریاست جمهوری کلینتون ، اینها نه استراتژی داشتند نه هدف و نه می توانستند چارچوب سیاست های خارجی را برای خود ترسیم کنند . در چندین نوبت هم ما ملاحظه می کنیم که هم آلبرایت این مهم را مطرح می کند و هم دیگران که ما اصولا یک سیاست خارجی مشخصی نداریم . همینطور در دوره انتخابات ریاست جمهوری امریکا که منجر به انتخاب جورج بوش شد ، جورج بوش هم در حین فعالیت مبارزه انتخاباتی خودش اشاره بر این نکته کرد که در دو ترم دموکرات ها هیچ استراتژی و هیچ هدف مشخصی را در سیاست خارجی دنیا تعقیب نمی کردند ، بنابراین ما این زمینه را قبل از 11 سپتانبر داریم ، یعنی شما یک حکومتی به نام ایالات متحده امریکا دارید که تعهداتی در دنیا داشته است و نیروهایش در اقصی نقاط دنیا پراکنده هستند ، تا قبل از فروپاشی نظام دو قطبی می توانست تمام این مقوله های مختلف امنیتی – بین المللی را تبیین کند ، اینها همه معنادار بودند ، ولی یک مرتبه با یک نوع خلاء مفهومی رو به رو شدند . در حقیقت یک نوع Meaning Lessness شدند بنابراین ما از قبل از یازده سپتامبر منتظر یک چنین واقعه ای شبیه واقعه یازدهم سپتامبر بودیم که تحولی اتفاق بیافتد که امریکا بتواند الگوهای رفتاری ، اقتصادی و سیاسی خودش را در عرصه سیاست بین المللی معنا بدهد . در حقیقت می شود گفت که یازده سپتامبر این سوژه را برای امریکا فراهم کرد .
*خیلی ها معتقدند آنچه که ما به نام دموکراسی در جمهوریخواهان می بینیم در یک لایه های سطحی از تعارض و تفاوت معنی می دهند و الا امریکایی ها در ساختار اساسی خود وابسته به یک نظام بورژوازی و سرمایه داری پیشرفته هستند که سیاست های راهبردی خودشان را چه دموکراتها باشند ، چه جمهوریخواهان به صورت یکسان طراحی می کنند . تاکتیک ها برای اجرای آنها در دو حزب می تواند متفاوت باشد . لطفا شما این موضوع را برای ما تعیین کنید که چگونه هشت سال دموکراتها در واقع با فقدان سیاست و استراتژی و تاکتیک در سیاست خارجی خود رو به رو هستند ، در حالی که ما شاهدیم دموکراتها تلاش گسترده ای می کنند تا مذاکرات صلح مربوط به عرفات و باراک را در کمپ دیوید به نتیجه برسانند . از آن سو امریکایی ها تلاش می کنند بحران هایی را که در آفریقا خصوصا در سومالی است ، تحت کنترل خود قرار دهند . هرچند باید پذیرفت که به طرز خفت باری از سومالی خارج شدند و کاملا در آنجا شکست خوردند یا در ارتباط با ایران سیاست منطقی تری را پیش می گیرند . برای اولین بار آلبرایت نسبت به انجام کودتای 1953 در ایران اظهار تاسف می کند . کلینتون در جلسه سخنرانی خاتمی حضور پیدا می کند . خوب همه اینها نشان می دهد که امریکایی ها به دنبال استراتژی حل بحرانها و مناقشات منطقه ای و بین المللی هستند . آیا شما قبول ندارید که یک دستگاه متمرکز برنامه سازی در امریکا وجود دارد ؟ و آنها به دو حزب مذکور برنامه و راهبرد ارائه می دهند یا خیر ، معتقد هستید اینگونه نیست و بوش و تیم همفکر او توانستند از این خلاء استفاده کنند ؟
یک نکته که درباره سیاستگذاری امریکا چه سیاستگذاری عمومی یا خارجی اش باید در نظر بگیریم این است که به اصطلاح فردی که به عنوان رئیس جمهور یا رئیس دیپلماسی در راس حکومت قرار می گیرد که رئیس جمهور است این فرد در حقیقت برآیند نیروهای متخالف در جامعه است ؛ یعنی سیاستگذاری خارجی در امریکا در چارچوب یک نظام پلورالیستی و کثرت گرا عمل می کند . و در برهه ها و شرایط مختلف این نیروها می توانند به اشکال مختلف تاثیر خودشان را بر سیاست خارجی امریکا و در تبیین منافع ملی و هدفها مطرح بکنند . بنابراین به آن صورتی که ما فکر کنیم مرکز مشخصی وجود داشته باشد یا سنترالیسم به اصطلاح حاکم باشد ، من این را قبول ندارم . این در مورد اتحادجماهیر شوروی صادق بود و ساختارش به گونه ای بود که از یک مرکز دستور می گرفت دفتر سیاسی حزب کمونیست بود یا کمیته مرکزی حزب کمونیست و بنابراین در چارچوب آن سیستم منوتیک و وحدت گرا و سلسله مراتب تصمیمات گرفته می شد . چون آنجا بخش خصوصی نداشته کارتل نداشتند و تراستها معنی نمی دهد . در سیستم امریکایی شما با نیروهای متفاوت و متنوع و متعارض اقتصادی ، سیاسی ، فرهنگی و امنیتی مواجه هستید که تحت شرایط و مقتضیات مختلف اینها می توانند به اشکال گوناگون تاثیر خودشان بر سیاست خارجه را نشان بدهند . بنابراین تصور من این است که به طور کلی ، دموکرات ها دیگر حرفی برای گفتن نداشتند . آنچه که باعث شد کلینتون این دو ترم را ادامه بدهد ، در واقع باقیمانده آن فشارهای اولیه نیروهای اولیه جنگ سرد بود . این دیگر تقریبا می شود گفت که به مرحله آخر رسیده بود . معلوم نبود اگر ترم سومی هم قانون اساسی امریکا اجازه می داد و مجددا کلینتون انتخاب می شد می توانست همین سیاست را ادامه دهد. به هر صورت ما با این خلائی که در سیاست خارجی امریکا گفتیم مواجه هستیم . برای اینکه امریکا دقیقا در طول پنجاه سال تمام سیاست خارجی خودش را بر اساس یک دشمن ، دشمن مشخص ، یعنی کمونیسم و در راس آن شوروی تعریف کرده بود ، و حالا شما این کشور را از داشتن این دشمن محروم کردید .
*برای همین است که آقای دکتر قوام ، به محض اینکه برلین فرو می پاشد و عده ای صحبت از بر چیدن ناتو می کنند و محدود کردن آن و یا بازگشت سربازان امریکایی از شهرهایی مثل دوسلدورف آلمان که امریکا پایگاه نظامی در آنجا دارد در همان زمان فکر می کنم ، وارن کریستوفر یا جیمز بیکر بود که ادعا می کند ما یک دشمن جدید به نام بنیادگرایی اسلامی داریم ، آیا امریکایی ها از بنیادگرایی اسلامی براساس فرضیه های علمی نگران بودند و یا دوست داشتند چنین دشمنی داشته باشند ؟
دقیقا دوست داشتند چنین دشمنی داشته باشند ، یعنی بلافاصله ما می بینیم که بعد از فروپاشی نظام دوقطبی و اینکه می فرمایید بحث عملکرد جدید ناتو مورد توجه قرار می گیرد ، شوروی وجود ندارد. کمونیسم دیگر وجود خارجی ندارد که خطری از جانب آن باشد و موجب نگرانی بلوک غرب شود ، در دو کنفرانسی که در لندن و رم تشکیل شد در حقیقت سعی کردند یک برخورد صحیح داشته باشند نسبت به مساله امنیتی در جهان که ابتدا آمدند گفتند که درست است که شوروی از هم پاشیده و کمونیسم رفته کنار ولی مسائل قومی و قومیت گرایی ها در دنیا وجود دارد . و اینها می توانند امنیت ما را در خطر قرار دهند . به خصوص اشاره به جریان بالکان بود ، لذا ما با یک نوع اغتشاش ، ناامنی و ناآرامی در اروپا مواجه هستیم ، لذا همچنان ناتو باید باقی بماند و تجدید سازمان بکند . برای حفظ تمدن غرب چون می دانید که در اساسنامه اش همواره تاکید بر تمدن غرب و تبادل اطلاعات و این گونه مسائل نظامی فقط در یک جا هست که به نقش آن عملکرد نظامی توجه شود .
*ولی جالب اینکه ما بیشتر با کارکرد نظامی او مواجه هستیم .
بله . با یک شکل نظامی او مواجه هستیم ، بنابراین تحت این شرایط همین که می فرمایید نیازی نیست که سربازان ما در بیرون باشند ، برگردند ، ولی یک نکته بسیار مهم که در سیاست خارجی امریکا وجود دارد ، این است که ساختار نظام سرمایه داری امریکا به گونه ای است که به چنین ساختاری نیاز دارد که در اقصی نقاط دنیا حضور داشته باشد . این به طور کلی جزء سیستم سرمایه داری است . یک سیستم سرمایه دار اصولا سیستمی برون نگر است . برای اینکه بازارش در محیط بین المللی معنا می یابد . رقابتش در محیط بین المللی و جنگ هایش در محیط بین المللی است ،یعنی بین المللی ترین نظامی است که تا به حال بشریت دیده و خوب یک کشوری با این پتانسیل های امریکا از نظر اقتصادی و نظامی به هیچ وجه نمی تواند کشوری باشد که برود در لاک خودش و فقط در چارچوب خودش عمل می کند . در حقیقت این مساوی است با مرگ این سیستم .
*یک زمانی هم " مونروئه " طرح این دکترین را که " امریکا باید برای امریکا باشد " مطرح کرد ، ولی به همین دلیل خیلی زود به فراموشی سپرده شد .
عرض کنم که آن زمانی هم که مونروئه آن را مطرح کرد ، قضیه این بود که به اصطلاح امریکا می خواهد در لاک خودش فرو رود . اولا خوب شرایط بین المللی آن زمان به گونه ای بود که به اصطلاح با یکسری نظام های مستقل مواجه بودیم . یعنی یک نظام خاور دور بود که مرکب از کره ، چین و ژاپن بود که اصلا نظام مستقلی را تشکیل می داد و سیاستهایش هیچ تاثیری روی امریکا نداشت . یکی هم نظام مستقل امریکا بود که سیاست هایش تاثیری روی اروپا نداشت . بنابراین ما با نظام های مستقل مواجه بودیم و موقعی که مونروئه این را مطرح می کرد حتی اگر این حرفش اصالت نداشت به نظر من زیاد حرف بی ربطی نبود .
*برای اینکه با شرایط تطبیق می کرد .
بلی ، با شرایط تطبیق می کرد ، اما در حقیقت زمانی هم که مونروئه این را مطرح کرد ، داشت پایه و اساس یک سیاست امپریالیستی امریکا را تدارک می دید . برای اینکه می دید که براساس کنگره وین در سال 1815 که یک نظم جدید در اروپا به وجود آمد ، تحت این شرایط در حقیقت امریکایی ها احساس کردند که دولت های بزرگ اروپایی ، ممکن است بیایند مستملکاتی را در امریکای لاتین و جنوبی دست و پا نمایند . برای آنکه در حقیقت آن را خلوت خودش در نظر بگیرد ، این را تحت عنوان اروپا برای اروپایی و امریکا برای امریکایی ها عنوان نمود ، ولی شرایط با این تعهدهایی که امریکا در طول این پنجاه سال گذشته در دنیا بر عهده گرفته و اصلا نمی تواند این سیستم در لاک خودش فرو رود . این سیستم باید برود وارد ماجراجویی هایی بشود . در تمام مسائل بین المللی باید خودش را درگیر کند . یک زمانی شوروی بود ، با شوروی قرار بود که وارد یک مذاکره بشود . حالا احساس می کند مثل یک ابر قدرت بلامنازعه است . پتانسیل آن را هم دارد که چرا حالا این دامنه نفوذ خودش را در دنیا توسعه ندهد ؛ لذا حادثه یازده سپتامبر این زمینه را فراهم کرد که منتها این بار امریکا بدون وجود یک قدرت ابر قدرتی مثل شوروی فکر کرده که می تواند به راحتی به یکه تازی خودش ادامه دهد .
*تفاوت آشکاری بین نوع عمل امریکایی ها در بحران کوزوو که در آن امریکا ، اروپایی ها را با خودش همراه دارد وجود دارد با آنچه در افغانستان و عراق صورت می گیرد .
تعدادی از صاحب نظرانی که نگاهشان ، نگاه حتی نظامی ، امنیتی و البته استراتژیک به مساله مدیریت جهانی است ، معتقدند که به خاطر تفاوت فراوانی که بین دانش تکنیکی ارتش امریکا و اروپا وجود دارد مثلا Point of the Target امریکا 17 دقیقه است ، در حالی که ناتو به همه یال و کوپالش 45 دقیقه است ، باعث کندی عملیات می شد یا این که اساسا امریکا دیگر برایش نظرات و افکار عمومی اروپا اهمیت ندارد . وقتی امریکا می تواند هواپیمای ضد رادار استیلت را از خاک امریکا به پرواز درآورد و آن هواپیما تا بغداد پرواز کند و بعد از عملیات مجددا به امریکا برگردد، حتی نیاز امریکا به پایگاه های اروپا نیز بی معنی شده است . در یک صف آرایی خیالی تکنولوژی نظامی امریکا توان مبارزه با چین ، روسیه و اتحادیه اروپا را دارد . با این تصویر آنها خود را قادر می بینند هر لحظه که اراده کنند در آن کشورها بحران های تصنعی امنیتی ، مالی و اقتصادی ایجاد کنند . آیا این مفروضات صحیح است یا موضوع را می توان از دریچه های دیگری نیز مورد ارزیابی قرار داد . به نظر من جرج بوش استراتژی خود را تقریبا خیلی روشن مطرح کرده است . یعنی در حقیقت تفاوتی که وضعیت جدید با کوزوو پیدا می کند ، این است که امریکا به یکجانبه گرایی روی می آورد . یعنی از سیاست دو قطبی به سمت سیاست هژمونی طلبی روی می آورد . این یک استراتژی است و آن را در یک چارچوب کلی به نام ائتلاف منعطف مطرح می سازد .
*فکر می کنید چه کسانی طراح این دکترین ها هستند ، آیا از سطح آگاهی و دانش بوش فراتر است .
ببینید یک مجموعه است دارد عمل می کند . وقتی که به اصطلاح Administration امریکا ( ساختار اداری و حکومتی ) دولتمردان امریکا را بعد از به روی کار آمدن جرج بوش مورد مطالعه قرار بدهیم . اینها تقریبا جزء گروه های به اصطلاح محافظه کار جدید هستند . یعنی نئوکنسرواتیست هستند . اینها احساس می کنند یک رسالت تاریخی دارند . حالا گذشته از امکانات و پتانسیل های تکنولوژیک و نظامی و همه اینها که به درستی اشاره کردید ، از نظر روانی و اخلاقی احساس می کنند دارای یک ماموریت جهانی هستند و اینکه باید صلح را به جهان بر گردانند و بتوانند نظم نوینی در جهان ایجاد کنند .
*چهره هایی که در این میان هستند جدا از چهره های جوانشان مثل پل ولفوویتز ، ریچارد پرل یا مثلا کاندولیزا رایس یا ارمیتاژ و حتی فلیزوتنت ، عمدتا کهنسال هستند . شاگردان مکتب شیکاگو ؛ رامسفلد ، دیک چینی مدیران شرکت های بزرگ Herly Berton Big tell و استاد همه آنها هنری کسینجر چطور بین این دو نسل و اهدافشان تلفیق به وجود آمده است ؟ شاید این مهم در ایران خیلی موشکافی نشده ، لطفا آن را بشکافید ؟
به هر صورت به اینها از یک جهت می شود تجدید نظر طلب گفت ، وقتی می گوییم محافظه کار یعنی اینها اصولا خواهان حفظ وضع موجود هستند ، ولی ما در این نوع کنسرواتیست ها شاهد هستیم که خواهان تغییر وضع موجود هستند و بیشتر ریویزیونیست ( تجدید نظر طلب ) هستند و می خواهند یک طرح نو بیاندازند . لذا بر این اساس اینها در مجموع احساس می کنند که اولا گرایش های ضد امریکایی که وجود دارد باید شدید با آن مقابله کرد . اینها تصورشان بر این است که اصولا نظامی هایی که بسته هستند این قصور به خصوص در بعد از یازده سپتامبر بیشتر قوت می گیرد . خیلی اتفاق ها می تواند در آنجا بیفتد که باعث ناامنی امریکا و ناامنی جهان بشود . بنابراین وقتی بحث دموکراتیزه کردن را امروز مطرح می کنند ، دقیقا به خاطر همین است . ساختار نظام های دموکراتیک به گونه ای است که به هر حال یک روزی اطلاعات به بیرون درز پیدا می کند . این تحولات که در زمینه تکنولوژی ارتباطات به وجود آمد ، یعنی شما چیزی را مخفی نمی توانید نگه دارید ، اما اینها معتقدند که در نظام های بسته و نظام های غیر دموکراتیک خیلی از این اتفاقات می افتد و می تواند حادثه ای مثل یازده سپتامبر به وجود بیاید . این تفکر هم بعد از یازده سپتامبر شکل گرفت . بنابراین نظام هایی که بسته هستند باید تبدیل بشوند به نظام های باز . خودشان را در واقع به عنوان دشمنان جامعه بسته تلقی می کنند . طرفداران و دوستان جامعه باز معرفی می کنند ، ولی این ممکن است اصالت هم نداشته باشد . بحث دموکراتیزه کردن که امریکا مطرح می کند ، چون امریکا همیشه در رابطه با حقوق بشر این بحث را مطرح کرده و به عنوان ابزار استفاده کرده است ، ولی این بار احساس می کند حتی آن نظام هایی که به اصطلاح طرفدار امریکا بودند و در طول این 50 سال گذشته از امریکا تاسی می کردند ، ولی به خاطر وجود این ساختار بسته می تواند امریکا را به خطر بیندازد . اینها دیگر آن موقعیت خودشان را از دست داده اند .
*یک پارادوکس در ذهن من شکل گرفته ، فکر می کنم برای خواننده های ما خیلی جالب خواهد بود که شما این مساله را روشن کنید . ما از یک سو با دموکرات ها طرف هستیم که از نظر شخصیتی ، پایگاه اجتماعی نوع دانش آنها عمدتا به طبقه روشنفکر امریکا متصل هستند و در دنیا هم همتاهای در واقع شبه سوسیالسیت را همطراز خودشان می دانند در انگلستان با حزب کارگر ، در فرانسه با حزب سوسیالیست ، ولی آنها با آن عقبه فکری با حکومت های بسته تعامل بیشتری دارند . در مقابل جمهوریخواهان را داریم که پایگاه اساسی آنها بر می گردد به کمپانی های نفتی و کارخانه های تولید تسلیحات ، الان اتفاقی که افتاده این است که نئوکنسرواتیست ها به دنبال پیشبرد دموکراسی هستند . چه اتفاقی افتاده ؟ آیا مثل چپ و راست در ایران آنها هم دچار تغییر مفاهیم و جایگاه شده اند ؟
همین گونه است که می فرمایید . یعنی قاعدتا دموکراتها باید از حقوق بشر ، از آزادی ها ، از دموکراتیزه کردن و این امور حمایت کنند که تقریبا می شود گفت در مقایسه با جمهوریخواهان در طول این 50 سال گذشته چنین بوده ، کما اینکه ما می بینیم که مثلا به چه صورت هنگامی که کارتر سر کار می آید ، شدیدا روی حقوق بشر در ارتباط با ایران و عرض کنم که آثارش را هم ما ملاحظه می کنیم . ولی به طور کلی این مساله پارادوکسیکال در وزارت خارجه امریکا وجود دارد . من این را می خواهم خدمتتان بگویم . یعنی امریکا هم برخورد نرم افزاری دارد در مسائل و تعقیب منافع ملی اش و هم برخورد سخت افزاری ، یعنی به این ترتیب که از طریق طرح حقوق بشر که یک برخورد نرم افزاری است به مسائل به اصطلاح سیاست جهانی و منافع ملی اش سعی می کند که دولت ها را وادار بکند که تجدید نظری در ساختار خودشان به وجود آوردند . از طرفی هم امریکا احساس می کند اگر بخواهد مقداری جلوتر برود در ارتباط با حقوق مقدار زیادی منافع خودش را از دست خواهد داد . شما نگاه کنید در طول این جنگ سرد و تاکنون بعد از یازده سپتامبر ، عربستان سعودی و بسیاری از کشورهای به اصطلاح غیر دموکراتیک عرب منطقه جزء متحدان امریکا بودند .
*حتی بعد از یازده سپتامبر ؟
البته بعد از یازده سپتامبر امریکا شروع می کند و سعی می کند تعریف جدیدی از اینها به عمل آورد ، ولی تا یازده سپتامبر می توانیم حداقل بگوییم که اینها متحد امریکا هستند ، امریکا همیشه با این وضعیت پارادوکسیکال مواجه بوده است ، یعنی از یک طرف اگر می خواسته با مساله حقوق بشر فرضا خیلی جدی برخورد بکند ، در مورد بسیاری از کشورهای حوزه خلیج فارس ، هیچکدام از این کشورها نمی توانستند پابرجا باقی بمانند . یعنی امریکا منافع خود را از دست می داد . بنابراین اگر می خواست بر منافع خود تاکید کند ، در ارتباط با نقض حقوق بشر چشم را روی هم می گذاشت . در واقع می خواهم خدمتتان بگویم که در طی این پنج سال گذشته این مساله پارادوکسیکال را کلا در سیاست خارجی امریکا هم اعم از اینکه دموکرات ها بر سر قدرت باشند یا جمهوریخواهان شاهد هستیم . ولی معمولا در زمان دموکراتها تاکید بر سر مسائل حقوق بشر و دموکراتیزه شدن امور بیشتر بوده است . شما برخورد دموکراتها در ارتباط با شوروی و جمهوریخواهان را نگاه کنید . اما بعد از یازده سپتامبر امریکا در موقعیتی قرار می گیرد که احساس می کند به هر صورت همان کشورهایی که به عنوان متحدین امریکا تلقی می شدند اینها می توانند برای او منبع خطر باشند و امنیت امریکا را به خطر بیاندازند . بنابرین مقدار زیادی اینجا در واقع از آن دیدگاه دموکراتها به اصطلاح عاریت می گیرند و استفاده می کنند و بنابراین بحث دموکراتیزه شدن را بیشتر مطرح می کنند . دموکراتیک شدن به این معنا نیست که یک شبه تمام کشورها دموکرات بشوند ، بحث این است که این محیط بسته را باز کنند . این کیست بسته را پاره کنند و اینها به اصطلاح دولت هایی را که در لاک خودشان رفته اند و می توانند منشاء توطئه و ترور و ناامنی باشند به درون آنها رسوخ بکنند . من معتقدم که اصولا این مساله پارادوکسیکال و این تناقض در سیاست خارجی امریکا همیشه بوده است . اعم از اینکه دموکراتها بر مسند قدرت باشند و یا جمهوریخواهان ، منتها این جنبه پارادوکسیکال را در مورد جمهوریخواهان بیشتر ملاحظه می کردیم .
*امروز امریکایی ها ، حالا خود جرج بوش و در بریتانیا تونی بلر به شدت زیر فشار هستند که مبنی بر دسترسی عراق به گرفتن اورانیوم از نیجر دروغ بوده است . یا اینکه این ادعای تونی بلر در مجلس عوام بریتانیا قبل از جنگ برای گرفتن تایید حمله یا همراهی با امریکایی ها مبنی بر اینکه عراقی ها می توانند ظرف 45 دقیقه سلاحهای کشتار جمعی خودشان را آماده شلیک بکنند کاملا زیر سوال رفته است و خیلی ها معتقدند که اگر واقعا این سلاح می بود یا نمی بود در تصمیم امریکا برای تصرف عراق هیچ تفاوتی ایجاد نمی کرد . امریکا به دنبال یک سری بهانه بود ، برای اینکه این کار را انجام بدهد حالا که مشخص شده این اطلاعات احتمالا دروغین بوده این سوال پیش می آید ، سوریه ، عربستان سعودی و عراق ؛ عراق را انتخاب می کند ؟ آنها که ادعا می کنند ایران نسبت به گروه های فلسطینی و گروه هایی که از نظر آنها تروریستی به حساب می آیند ، فعالتر از عراق است و خطر دولت ایران را بیشتر می دانند . فکر می کنید چه تفاوتی بین انتخاب گزینه وجود دارد ؟ آیا شرایط بین المللی برای تصرف عراق راحت تر بود ؟ از نظر شما این عوامل چه چیزهایی می توانند باشند ؟
در حقیقت می شود گفت که نظام حکومتی عراق و ساختار حکومتی اش به اصطلاح وضعیتی را به وجود آورده بود که زمینه مساعدتری را برای حمله به این کشور فراهم می کرد . اولا این نظامی بود که دیکتاتور بود . به هر معیاری که بخواهیم در نظر بگیریم در یک جنگ هشت ساله با ما ، به خوبی مشهود بود که اقدامات بیرحمانه ای که این کشور انجام می داد ، از جمله در جریان حلبچه ، استفاده از تسلیحات شیمیایی ، تحت این شرایط کشوری است که از نظر منابع نفتی حائز اهمیت است . از لحاظ موقعیت جغرافیایی ، از نظر ژئوپلیتیکی در جایی قرار دارد که امریکا می تواند مقدار زیادی از آن حرکات رادیکالیستی که در منطقه وجود دارد ، چه در شکل بنیادگرایی و چه در شکل گروه هایی به نام خط مقدم جبهه با اسرائیل کنترل کند . لذا تحت این شرایط تصرف عراق راحت تر بود . چون رژیمی غیر پاسخگو و مزاحم همسایگان بود . امریکا می دانست که در یک حمله برق آسا عراق را تصرف می کند . لایه بالا را بر می دارد و بدنه را حفظ می کند و تغییرات مدنظر خود را اعمال می کند . در مورد ایران طبیعتا مساله ایران خیلی متفاوت با عراق بود . عراق با وجودی که ایران همیشه از فلسطینی ها دفاع کرده ، از گروه های مختلف فلسطینی دفاع کرده و امریکا هم همیشه این موضوع را به عنوان حربه علیه ایران استفاده کرده است ، ولی در هر صورت نظام حکومتی ایران در اثر یک انقلاب به وجود آمده است و بعد به خصوص ما ناظر تحولات اساسی از نظر دموکراتیزه شدن سیستم هستیم ، بنابراین فرهنگ سیاسی متفاوتی در مقایسه با عراق بر ایران حاکم بوده است . لذا من تصورم این است که امریکا در مجموع احساس می کرد که خیلی راحت تر می تواند بر عراق تسلط پیدا کند . هر چند بعدا امریکایی ها متوجه شدند با این مسائل داخلی که به وجود آمده و کشتن امریکایی ها در یک کلیسا در بغداد و در برخی نواحی مختلف ، متوجه شدند که به این راحتی هم نیست ، ممکن است آنها کشوری را از نظر نظامی تصرف کنند ولی آن ( ساختار تشکیلاتی و اداری ) و آن مدیریتی که زمانی امپراتوری بریتانیا در عصر استعمار داشت که می توانست به راحتی آن کشور و تشکیلاتش را بسازد و اداره کند در عصر امروز و در قرن بیست و یکم فاقد آن است . لذا تصور من این است که از قبل هم پیش بینی می شد و من در چند مصاحبه این را مطرح کردم که امریکا می تواند به راحتی از نظر نظامی بر عراق مسلط بشود ، حکومت بعث عراق هم سقوط کرد ولی تازه آغاز داستان است .
*شما چه تصوری دارید ؛ فکر می کنید که امریکایی ها با چه مشکلاتی رو به رو شوند ؟
فکر می کنم حداقل از نظر ایجاد نظم داخلی و امنیت تا مرحله ایجاد دولت انتفاعی در عراق راه بسیار پرپیچ و خمی دارند .
*اعزام نیروهای بین المللی تا چه حد می تواند به آمریکا کمک کند ؟
من فکر می کنم یک مقدار زیادی کمک کند . الان یک حرکت ضد امریکایی در جهان و عراق به وجود آمده است . مردمی که تصور می کردند امریکا آمده ، اینها را از دست صدام حسین و رژیم بعث عراق نجات دهد نظرشان تغییر کرده ، آنها تصور می کنند که امریکا آمده کشورشان را اشغال کرده است . بنابراین بحث کنارگذاشتن صدام بهانه ای بیش نبوده است . حالا هم که بحث سلاح های کشتار جمعی به این صورت درآمده ، این افشاگری هایی که ایجاد شده طبیعتا آن بهانه ای که امریکا برای حمله داشت ، تحت این شرایط اگر نیروهای بین المللی وارد شوند ، مقدار زیادی از این فشار و حرکت ضد امریکایی که روز به روز هم رادیکالیزه می شود ، شاید مقدار زیادی از آن کاسته شود .
*فکر می کنید امریکا برای آینده عربستان سعودی چه برنامه ای دارد ؟
تصور من این است که نظام عربستان سعودی را به این صورت باقی نخواهد گذاشت و قطعا تحولاتی به وجود می آید .
*چه زمانی را می توانید پیش بینی کنید ؟
تصور من این است که تا زمانی که امریکا وضع عراق را سر و سامان ندهد و عراق نتواند روی پای خودش بایستد ، به عنوان دولت خودمتکی ، امریکا اقدامات آنچنانی اتجام نخواهد داد . تنها قسمتی که امریکا در منطقه خیلی فعال خواهد بود ، دنبال کردن " نقشه راه " است . حل مناقشه اسرائیل و فلسطینی ها مهمترین راهبرد امریکا خواهد بود .
*چندی قبل من یادداشتی تحت عنوان " اسد های دیپلماتیک " نوشتم . اشاره کردم به اینکه حافظ اسد رفت ، ولی اسد های زیادی از خود در سوریه برجای گذاشت . من او را یکی از باهوش ترین سران عرب می شناسم . با مرگ او همان سیستم در کنار بشار اسد همچنان فعال است . آیا برای دولت سوریه این توانایی را قائل هستید که بتواند مشکلات خودش را با امریکایی ها و دولت اسرائیل حل کند و به یک نقطه فیصله بخش و مطلوب منتقل کند ؟ چند روز پیش هم شاهد بودیم که سوریه بخشی از نیروهای نظامی خود را از لبنان خارج کرد و سوال این است که آیا سوریه توان حل مناقشات خود با امریکا و اسرائیل را دارد ؟
من نکته ای را خدمت شما عرض کنم . یکی از دلایلی را که امریکا بحث نقشه جدید خاورمیانه را که با هدف سر و سامان دادن به این منطقه بوده ، مطرح می کند ، این است که به نحوی از انحا، جلوی هر گونه حرکت رادیکال را در منطقه بگیرد و شدیدا با بنیادگرایی و تروریسم مقابله کند . چون اگر بخواهیم از نگاه سیاستگذاران امریکایی بنگریم ، اعتقاد بر این است که هر جا که رادیکالیزم و بنیادگرایی جمع شوند ، می توانند زمینه ای برای رشد تروریسم فراهم کنند . بنابراین در چارچوب " نقشه راه " اگر این برنامه بتواند موفق شود ، عملا سوریه را از حالت یک رژیم رادیکال خارج می کند ، چون این رادیکالیزم زمانی معنادار است که شما با گروه هایی مانند حماس یا الفتح و جهاد اسلامی مواجه باشید ، طبیعتا تحت این شرایط نمی تواند تشدید کننده این برداشت باشد . تصور من این است که به همین دلیل امریکا در مرحله اول ، سوریه را وارد این مذاکرات نکرد . متوجه شد که این موضوع مسائل را پیچیده می کند ، بنابراین سعی کرد که این " نقشه راه " را بدون حضور سوریه انجام دهد ، سپس در مرحله بعد وقتی که منطقه از رادیکالیزم تهی شد ، عملا سوریه هم وارد این جریان خواهد شد . حالا آن مرحله منوط به چانه زنی هایی خواهد بود که بین سوریه و اسرائیل خاصه در خصوص بلندی های جولان باید صورت پذیرد .
*در خاورمیانه رادیکالیزم دو سویه داریم هم یاسر عرفات زیر فشار گروه های رادیکال قرار دارد هم از زمان اسحاق رابین که توسط ایهود به قتل رسید – او وابسته به یکی از سازمان های افراطی یهود بود – کابینه های اسرائیل زیر فشار رادیکال های خودشان هستند . شارون هم که بهتر از قصاب ،نمی توان صفتی برایش آورد ، با همه تندروی هایش زیر فشار رادیکالها قرار دارد . امریکا نمی تواند دولت اسرائیل را با همان ساختار موجود نسبت به صلح متعهد ببیند برای اینکه در موضوع " نقشه راه " به یک نقطه فیصله بخش و امیدوار کننده ای برسند . آیا دولت امریکا در صورت لزوم برای برکناری افراطیون اسرائیل هم فشار خواهد آورد ؟ یا نه این تئوری که سالها ما در ایران شنیده این که دولت امریکا زیر نفوذ دولت اسرائیل است معنی پیدا می کند ؟
می دانید که اصلا آنچه که باعث شد تا اسرائیل تن به مذاکره دهد و به " نقشه راه " چراغ سبز بدهد ، هزینه این مبارزات و این برخوردها با فلسطینی ها بوده است . این هزینه ها روز به روز برای اسرائیل بالاتر می رود ، حتی برای فلسطینی ها . یعنی طرفین در دو طرف به جایی رسیدند که دیدند هزینه ای که پرداخت می کنند از هر جهت بسیار بالاست . یعنی هر دو خسته شده اند و به یک جایی رسیده اند که آمادگی دارند برای چنین مصالحه ای به یک شکلی این موضوع را انجام بدهند ، لذا تحت این شرایط ، این رادیکالیزم هم که می فرمایید ، هم در گروه های صهیونیزم ، یهودیها و هم در گروه فلسطینی ها قابل رویت است . در تمام این مدت آنچه که باعث شد اینها به یک توافق و سازش در حقیقت نرسند ، وجود این رادیکالیزم در دو جبهه بود . اگر با این وضعیت پیش برود ما ناظر به وجود آمدن و روی کار آمدن دولت های رادیکال در اسرائیل نخواهیم بود . یعنی شرایط جامعه با استقرار صلح در منطقه فلسطین باعث می شود که مردم عادی احساس کنند این مهم را باید لمس کنند ، لذا تحت این شرایط افکار عمومی عامل بازدارنده است برای اینکه مانع از روی کار آمدن رادیکالها شود . در همان اسرائیل هم شما می بینید فردی که صبح بچه اش را در مدرسه می گذارد ، مطمئن نیست که بعد از ظهر بچه اش زنده برگردد . تحت این شرایط چون یک حکومت میلیتاریستی دائما باید در آماده باش باشد و این مساله تا کجا می توانست پیش برود . لذا من فکر می کنم فشار افکار عمومی و احزاب و گروههای ذی نفوذ در درون خود اسرائیل و به تبع آن فضا برای تندروها تنگ تر خواهد شد .
*شما به آینده صلح در خاورمیانه امیدوارید ؟
من وضعیت را بینابین می بینم .
*چه عواملی می تواند روند صلح را با تهدید رو به رو کند ؟
به هر صورت یکسری مشکلات وجود دارد . از جمله در ارتباط با سرزمین هایی که اسرائیل اشغال کرده است . اسکان یهودیان و مساله آزاد کردن زندانی ها . با این شرط و شروطهایی که شارون گذاشته ، طبیعتا حتی کشورهای اروپایی را ناراضی کرده است . به همین علت ، ملاقات شارون و بلر به همین خاطر دارد صورت می گیرد . برای اینکه نگاه انگلیسی ها در ارتباط با مساله زندانیان و اسکان یهودی ها متفاوت است . اینها با اسرائیل مشکل دارند و لذا این مسیر اگر بخواهد طی شود و مساله بیرون کردن این ساکنان یهودی که این سرزمین ها را گرفتند یک بازتاب هایی خواهد داشت . این می تواند جو را رادیکالیزه کند . اگر این مسیر طی بشود مقداری راه هموار می شود .
*بر گردیم به منطقه خودمان ، الان جرج بوش برای انتخابات ریاست جمهوری کلیدزده ، از سفر آفریقا هم که برگشته با یک مشکلی به نام اعترافات جرج تنت – که قطعا هماهنگی در سطوح عالیه برای اعترافات او صورت گرفته تا بحران به بوش منتقل نشود – رو به رو شده است ، از طرفی هم عراق یک مشکل جدی است و رامسفلد اعلام کرده که نیروهای نظامی بیشتری به عراق اعزام خواهد شد و همچنان امریکایی ها در مورد مساله امضای پروتکل الحاقی و مساله دخالت ایران در مذاکرات صلح اعراب و اسرائیل و مساله حمایت ایران از تروریسم ادعاهای خودشان را تکرار می کنند ما شاهد چه وضعیتی خواهیم بود ؟ در ماه گذشته در تهران و چند شهر ایران وقتی تحرکات خیابانی به وجود آمد تمام مقامات کاخ سفید از این تحرکات حمایت کردند . این نشان می دهد که کنش امریکا با دولت ایران از یک حالت رودربایستی خارج شده و به مرحله جدید تری رسیده ، به نظر شما امریکایی ها ، در ایران به دنبال چه چیزی هستند ؟
به طور کلی بعد از این جریاناتی که اتفاق افتاد از جمله مشکلات نیروهای امریکا در بغداد و تشدید ناامنی و به نحوی می شود گفت که خارج شدن کنترل از دست امریکایی ها و بعد این افشاگری ها در مورد مساله سلاح های کشتار جمعی ، این که امریکایی ها هیچ سلاح کشتار جمعی را پیدا نکردند . این خیلی جالب است . امریکایی ها حتی نمی توانند چیزی را بردارند و به عراق حمل کنند و بگویند آنها را در عراق پیدا کرده اند . به هر صورت یکی از ویژگی های جامعه باز این است که شما در قرن بیستم صورت می گرفت ، چیز عجیبی نبود ، ولی در هزاره سوم شما به راحتی نمی توانید این کار را انجام بدهید . خیلی ها این تصور را داشتند . خوب کاری ندارد . امریکا با انگلیسی ها می توانند بروند یکسری سلاح های کشتار جمعی را ببرند به عراق ، اما امروز نمی شود این کار را کرد . دلیلش این است که بازرسان قبلا بررسی کردند و گفتند اینجا سلاح های کشتار جمعی نیست . افکار عمومی در جریان این مساله قرار گرفته است و چیزی که دال بر وجود این سلاح ها باشد وجود ندارد و اگر دقت کرده باشید در شورای امنیت هم که بحث بود درباره اعضای شورا ، وزیر خارجه روسیه موضوعی که مطرح کرده بود ، این بود که ما اینجا برنامه تغییر رژیم را نداشتیم و این امر در دستور کار ما نبود ، دستور کار ما مقابله با سلاح های کشتار جمعی بوده ، حالا جریان دارد یک چیز دیگری می شود . بحث تغییر رژیم است . این در دستور کار ما نبوده ، ولی به طور کلی این مشکلات باعث شده است که در خود امریکا تاثیر بگذارد . میزان حمایت مردم از سیاست های بوش در عراق روز به روز در حال کاهش است .
*آیا این مساله می تواند به انتخابات بوش لطمه بزند ؟
من فکر می کنم آنقدر که تونی بلر در معرض آسیب قرار گرفته ، جرج بوش قرار ندارد . به چه دلیل ؟ اولا فرهنگ سیاسی که در امریکا قرار دارد با فرهنگ سیاسی انگلیس کاملا فرق دارد . خیلی راحت تر سیاستمداران امریکایی می توانند مردم را متقاعد کنند . به خصوص اینکه حادثه یازده سپتامبر بغل گوش آنها اتفاق افتاد و لمس کردند .
*آیا غرور ملی امریکایی ها لطمه دید ؟
بله . هرچند مدت هم آقای اشتوکرافس دادستان کل امریکا می آید در صفحه تلویزیون ظاهر می شود و می گوید که خطر در کمین است و تروریست ها هر لحظه ممکن است حمله کنند و مرتبا می خواهد این مساله امنیتی را در ذهن مردم القا کند و به گونه ای نشان بدهد که ما می خواهیم در حقیقت امنیت را به امریکا بازگردانیم و این جزء دستور کار اصلی ما است . اما در مورد اروپا و به ویژه انگلیس حادثه 11 سپتامبر در آنجا اتفاق نیفتاده که آن را لمس کنند . سوای این قابلیت مجاب شدگی در امریکایی ها بیشتر از انگلیسی هاست . من فکر می کنم موقعیت تونی بلر به مراتب آسیب پذیر تر از جرج بوش باشد و امکان دارد با این اقداماتی که امریکا انجام می دهد و کم کم اگر بتواند نیروهای بین المللی را جایگزین کند و تعداد زیادی را اضافه کند ، یک مقدار ضربه ای را که می خواهد وارد شود به جمهوریخواهان کم می شود . بعد از این افشاگری ها و جریانات و ناکامی هایی که داشتند ، به نظر می رسد جریان میانه رو و کبوترها تقویت شود و کفه به سود تیم کالین پاول سنگینی کند . این تغییر موازنه می تواند در ایران و نوع برخورد امریکایی ها با تحولات ایران نیز تاثیر بگذارد . به همین دلیل اخیرا هم مطرح شد که در ایران ما نشانه های دموکراسی را می بینیم .
*اگر این تصویر را بسازیم ، آیا این با نقشه کلی امریکا در تعارض نخواهد بود که آنها در افغانستان ، عراق ، عربستان ، سوریه ، فلسطین و اسرائیل تغییر ایجاد کنند و ایران را همین طور به حال خود رها کنند ؟
بله ، تصور من این است که اولویت اساسی برای امریکا در منطقه حل و فصل مناقشات فلسطینی ها و اسرائیلی هاست . اصل قضیه این است . حتی در مورد عربستان و ایران هم فکر نمی کنم تحت این شرایط اقداماتی انجام شود . شرایط اصلا مناسب نیست . از جمله افکار عمومی در امریکا . الان سعی امریکا بر این است که یک مقدار زیادی این موج ضد امریکایی را کاهش دهد ، هم در درون عراق ، هم در منطقه و بعد ببینیم در مراحل بعد چه اتفاقی می افتد .
*اگر ما تصمیم بگیریم که با امریکا وارد گفت و گو یا رابطه شویم ، بهتر است قبل از انتخابات بوش این کار را بکنیم یا بعد از روشن شدن نتیجه انتخابات ؟ کدام با منافع ملی ما سازگاری دارد ؟
ایران باید شرایط منطقه را خوب ارزیابی کند و ببیند چه اتفاقی دارد در منطقه روی می دهد . از مسائل فلسطین گرفته تا عراق ، ما اینجا باید یک آنالیز دقیق کنیم ، ببینیم که عدم ارتباط با امریکا چه هزینه های جدیدی یا بیشتر را بر گردن ما می گذارد . اگر این مهم بخواهد به مثابه گذشته باشد ، من فکر می کنم در اینجا ایران به سمت سیاست احتیاط پیش خواهد رفت . ببینید که وضعیت امریکا و انتخابات به چه صورت در می آید . اگر این هزینه ها بخواهد برای ایران روز به روز بالاتر برود که بر خلاف منافع ملی ماست ، خوب باید در این مورد سعی بشود که با توجه به اولویت هایی که ما در هدفهای ملی خودمان داریم و تحولاتی که در منطقه دارد اتفاق می افتد ، بر این اساس باید تصمیم گیری کنیم .
*این روزها ، متن سخنرانی بوش یا بلر که به هر حال مشخص شده که اطلاعات درستی در این دو سخنرانی نبوده جنجال هایی ایجاد کرده است . رسانه های انگلیسی از جمله ایندیپندنت و دیلی تلگراف اعلام کرده اند ، که این اطلاعات را سرویس های امنیتی بریتانیا از اروپا یی ها گرفتند . پای فرانسه و ایتالیا هم به وسط آمد . هم وزارت خارجه فرانسه و هم برلوسکونی رسما اعلام کردند . اینطور نیست فکر نمی کنید انگلیسی ها دارند حالا که به پایین می روند رفقای منتقد خودشان را هم با خود به پایین می کشند تا بحران را کنترل کنند ؟
ما واقعا نمی دانیم اینها به دنبال چه چیزی هستند ، احتمال دارد که به یک طریقی این کشورها درگیر باشند ، و در دادن این اطلاعات نقش داشته باشند و در هر صورت ، انگلیسی ها و امریکایی ها فرافکنی می کنند ، به طوری که توپ را در زمین رقبای خود می اندازند . من الان تحت این شرایط زیاد نمی توانم اظهار نظر کنم که این واقعا بر اساس یکسری اطلاعات است و یا اینکه توطئه ای در کار است . به هر حال باید منتظر بود و حوادث را تعقیب کرد .
روزنامه آفتاب ، یکشنبه 5 مرداد 1382 ، شماره 1000 .