بررسی سیاست خارجی کشور ؛ زمینه آب شدن یخ ها فراهم است
*با توجه به تمدید توافقاتی که اخیرا بین کشورمان و کشورهای گروه 1+5 انجام شد نتیجه و روند مذاکرات هسته یی را تا الان چطورارزیابی می کنید ؟
به هر حال مساله مهمی مثل مساله هسته یی با مسائل تکنیکی ، فنی و سیاسی و مشکلات مختلف دیگری که با آن ترکیب شده طبیعتا چیزی نیست که بتوانیم از طریق مذاکره یی ساده به انجامش برسانیم . به همین دلیل مشاهده می کنیم هرچه این مذاکرات بیشتر جلو می رود مسائل بیشتری مطرح می شود . در نتیجه از آنجایی که این موضوع چندین ارگان و سازمان را در بر می گیرد و دولت های مختلف با قطعنامه های متعددی که تصویب شده در آن دخالت دارند ، یک راه پرپیچ و خمی لازم است طی شود که از نظر من در مذاکراتی که دیروز با پایان رسید گام بسیار اساسی برداشته شد. منتها برای رفع این مشکلات در بعد فنی که البته بخشی از آن هم سیاسی است احتیاج است که طرفین زمان را بخرند ولی در مجوع من تصور می کنم همین که این نشست ها طولانی شد این حسن را داشت که طرفین راجع به موضوعات درک بیشتری از هم پیدا کنند . چون هر چه زمان فشرده باشد و ملاقات ها کمتر باشد سوء تفاهم ها و برداشت های مختلف بیشتر است . ولی هرچه ارتباطات بیشتر باشد مقدار زیادی از نواقصی که در این پرونده وجود دارد بر طرف می شود و در نتیجه حل و فصلش هم راحت تر می شود. بنابراین من این مرحله از مذاکرات را بسیار موثر ارزیابی و فکر می کنم اگر در این فاصله این پیگیری ها ادامه پیدا کند و به خصوص جنبه های فنی قضیه در رابطه با مسائل غنی سازی و تعداد سانتریفیوژها یا مسائلی که مربوط به پرونده هسته یی است با شفافیت بیشتری مطرح شود زمینه مناسبی برای توافق سیاسی و در مرحله بعد توافق فراهم می شود .
*حالا روند مذاکرات را مثبت ارزیابی می کنید ، از نظر شما مهم ترین دستاورد ما در آخرین دور مذاکرات تا کنون چه بوده است ؟
مهم ترین دستاورد مذاکرات این است که فرصتی به دیپلماسی می دهد تا طرفین بتوانند قدم های موثری در آینده بردارند ، ولی از لحاظ پیامد فکر می کنیم بعد روانی و سیاسی اش مهم تر است . اولا فکر می کنم طرفهای غربی ، به ویژه امریکایی ها احساس کردند. با ایران می توانند کار کنند و این تابویی که برای 35 سال وجود داشته از بین رفته است . بنابراین همین آثار روانی می تواند از شدت تنش هایی که بین روابط ایران با غرب و به ویژه امریکا وجود داشته مقدار زیادی بکاهد و یک مقدار هم عملا در زمینه سختگیری هایی که در تحریم ها وجود داشته تاثیرات بیشتری ایجاد شود . در عین حال دولت های منطقه هم متوجه این قضیه شدند که ایران یک طرف قوی است و می تواند هم تراز با دولت های غربی و 1+5 سر میز مذاکره بنشیند ، مسائلش را مطرح کند و بده بستان هایی با اینها داشته باشد . در نتیجه از این نظر همچنین آثاری روانی و سیاسی برای کشورهای منطقه داشته است .
*از نظر شما آن چیزی که ما باید در مذاکرات به دنبالش می بودیم ، واقعا بیشتر از مساله اقتصاد و تحریم و مسائلی داخلی ارایه چهره مثبت از ایران بود ؟
خیر . واقعا این نبود . آنچه ما دنبالش بودیم این بود که ما در 4 آذر به کلی مذاکرات را نهایی کنیم و به توافق نهایی برسیم و تحریم ها برداشته شود . ایران خیلی خوب می داند که خیلی از این تحریم ها زمانبر است و احتیاج به زمان دارد اما به هرصورت اگر نهایی می شد گام بسیار موثری بود و بنابراین در اقتصاد ایران تاثیر بسزایی می توانست داشته باشد در نتیجه این بعد سیاسی و روانی ای که من مطرح می کنم هدف حداقلی ایران بود. هدف حداکثری این بود که به یک توافق جامع در 4 آذر می رسید و موضوع تمام می شد ولی من فکر می کنم بر خلاف مذاکرات دوره های قبلی این امیدواری به مقدار زیادی به وجود آمده که به هر حال مساله بحران هسته یی ایران حل شدنی است و ما می توانیم به یک توافق نهایی برسیم ولی من به هیچ وجه این را به عنوان هدف غایی ایران به حساب نمی آورم . البته در غیر صورت چنین فرصتی ، یعنی حجم مذاکرات و گفت و گوها و ملاقات هایی که صورت گرفت به طور دوجانبه ، سه جانبه ، چند جانبه با تمام طرف های درگیر هیچ وقت برای ایران پیش نمی آمد و این پیامدها یش مسلما در آینده برای ایران محسوس خواهد شد.
*کسانی که نتیجه مذاکرات آذرماه را منفی می دانند همچون برخی شبکه های خارجی نظیر " بی بی سی " و حتی برخی رسانه های داخلی که از آن به عنوان شکست نام می برند به کدام بعد از نتایج نظر دارند و از نظرشما چه هدفی پشت این تلقی می تواند وجود داشته باشد ؟
من سیاست بی بی سی و برخی رسانه های داخلی که به آن اشاره کردید را نمی دانم ، اما اگر بخواهم از لحاظ منافع دولت ها بررسی کنم به طور کلی خیلی از کشورها از این بابت خوشحال شدند ، برای مثال یکی خود اسرائیل است . اسرائیل به این علت خشنود است که تصور می کند در طول چهار ماه بعد برای دستیابی به توافق در مذاکرات نهایی تعدیلاتی خواهد شد و بعد هم لابی اسرایل با روی کار آمدن جمهوریخواها در کنگره امریکا برای سختگیری بیشتر تاثیر قوی تری می تواند بر اعضای کنگره داشته باشد . کشورهای منطقه هم به هر حال یک نگرانی همیشه نسبت به ایران داشته اند ، به خاطر اینکه احساس شان این است که امریکا مقدار زیادی از تعهداتش در این مرحله کم می کند و در نتیجه این کشورها می مانند و ایران که آنها را تهدیدی علیه خودشان حداقل از بعد نظامی تلقی می کنند به خصوص عربستان سعودی که از فرصت 4 ماهه می تواند برای فعال تر کردن لابی های قوی ای که در امریکا دارد استفاده کند ، بلکه از رسیدن به این توافق نهایی جلوگیری کنند بنابراین طبیعی که اینها از این وضعیت استقبال کنند ولی من این نکته را هم باید بگویم یکی از دلایلی که شاید مخالفان در نظر دارند کنگره یی است که پیش رو است . این کنگره با کنگره فعلی متفاوت است و حتی در شرایط کنونی هم خیلی از دموکرات ها حساب شان را از رئیس جمهور امریکا جدا کردند و به صف جمهوریخواه ها پیوستند . بنابراین از این بابت مشکلات چانه زنی بین ایران و 1+5 بیشتر خواهد شد ، به خصوص با کنگره یی که اکثریت شان از جمهوری خواه ها هستند . از طرفی هم دولت فعلی امریکا امیدوار است که بتواند در ظرف این چهار ماه تعدیلاتی در دیدگاه های ایران ببیند که بتواند این توافق را به نحوی به کنگره بفروشند و کنگره متقاعد شود از این جهت من فکر می کنم کسانی که نظر مخالف دارند و می گویند دستاوردی در این مذاکرات وجود نداشته در مواجهه با کنگره مخالف در امریکا رسیدن به توافق را بسیار مشکل تر از شرایط کنونی می دانند . البته من مخالف هستم در این حد متوقف شود و این طور ضرب الاجل برایش تعیین نمی کردند . مرحله اول توافق سیاسی زمینه زیادی را می تواند فراهم کند و مقداری از آن قید و بندهای قانونی را که در چارچوب پارلمان های کشورها وجود دارد از بین می برد و بنابراین از این نظر راه را برای آن هموار می کند . نکته دیگری هم که در طولانی شدن مذاکرات تاثیر داشته ، طرح هایی بود که در روزهای آخر در صحنه مذاکرات آوردند که مسلما در ظرف یکی دو روز نمی شد مورد بررسی قرار گیرد . به هر حال یک آلترناتیوهایی است که در اختیار طرفین قرار می گیرد و به همین دلیل منطقی بود که زمان بیشتری به اینها داده شود . به هر حال اینها پازل هایی هستند که باید کنار هم گذاشته شوند و یک تصویر منطقی را از حل و فصل یک اختلاف ، بحران و منازعه ارایه دهند.
*روحانی در صحبت هایش می گوید برای کسب نتیجه نهایی باید ببینیم چه اقدامی را ما انجام می دهیم و چه اقدامی را جهان انجام می دهد . همین طور اوباما می گوید این توافق می تواند قدمی باشد برای بهتر شدن رابطه ایران با جهان . قبلا شاید این گونه بود که ما خودمان را مقابل بعضی قدرت ها می دیدیم . به نظر شما ورود واژه جهان به جای قدرت ها آیا تغییری در ادبیات ما محسوب می شود ؟
بله این تغییر چهره از ایران به وجود آمده در جامعه بین المللی در میان افکارعمومی جوامع مختلف به این عنوان که ایران بسیار جدی است . من فکر می کنم که یکی از نتایج خیلی خوبی که این مذاکرات داشت این بود که ما ناظر نوعی شیفت پارادایمی از یک وضعیت تقابل به تعاملات بیشتر با جامعه بین المللی هستیم و بنابراین از این جهت من فکر می کنم زمینه ساز تنش زدایی بین ایران و جهان غرب و به طور کلی کشورهای منطقه می تواند باشد.همین طور که در مصاحبه مطبوعاتی جان کری بعد از مذاکرات مطرح شد در مورد اینکه ایران در مذاکراتش جدی است و می خواهد سریعا به نتیجه برسد و وقت کشی ای وجود نداشته باشد ، این خود یک تصویر بهتری از ایران ارایه می دهد تا اینکه ایران موانعی را ایجاد کند . حتی امکان داشت که مذاکرات در همین حد متوقف شود . بنابراین من فکر می کنم برخورد ایران در این مذاکرات تصویری از ایران ارایه کرد که ایران طالب صلح و تعامل است و البته ایران این را عملا هم باید نشان دهد .
*به نظر شما این اتفاق می افتد و ایران عملا در مسیر تنش زدایی و صلح حرکت خواهد کرد ؟
من یک خوش بینی حداکثری ندارم ؛ ولی می توانم بگویم که به هر صورت زمینه برای آب شدن خیلی از یخ ها فراهم است . ولی اینکه ما تصور کنیم که 180 درجه یک مرتبه تغییری آنچنانی در سیاست خارجی ایران ایجاد می شود بعید است . به این دلیل که بر خلاف تصور موجود یا حداقل آن طوری که نو رئالیست ها ادعا می کنند که در جهت دادن سیاست خارجی دولت ها ساختار نظام بین الملل یا فشارهای ساختاری نظام بین الملل تعیین کننده است ، فشارهای سیستمیک نظام بین الملل در طول 35 سال در ایران اصلا اثر نداشته است . یعنی برخلاف آنچه رئالیست ها مطرح می کنند که ساختار تعیین کننده است ، اگر بخواهید سیاست خارجی ایران و داده های سیاست خارجی ایران را بررسی کنید باید مراجعه کنید به ساختار داخلی ایران . بنابراین گفتمانی که بعد از انقلاب شکل گرفته به گونه یی بوده که فشارهای سیستمیک را نادیده گرفته است . در طول 35 سال ما می بینیم که تمام آن سیاست هایی که ایران در قبال امریکا ، اسراییل و گروه های اسلامی ، از حزب الله گرفته تا حماس ، داشته و همچنین موضع گیری اش در قبال فلسطین به هیچ وجه تحت تاثیر فشارهای سیستمیک نظام بین الملل تغییر نکرده است . از نظر من این مذاکره مقداری باعث می شود که ایران به فشارهای سیستمیک پاسخ دهد ؛ نه 180 درجه . ولی تعدیلاتی در این سیاست ها قاعدتا باید ایجاد بشود.
*بنابراین تغیراتی که در سیاست خارجی ایران به وجود آمده تماما به ساختار داخلی ایران مربوط می شود و نه فشارهای سیستم بین الملل ؟
ایران تحت تاثیر ساختار نظام بین الملل مقداری به این فشارهای سیستمیک جواب داده است . رفتار نظام بین الملل هرچند به آن معنا تغییر نکرده ولی این مذاکرات چون پوشش خیلی وسیعی در سطح جهانی داشت ، همه را متقاعد کرد که ایران بسیار حاضر به مذاکره و حل و فصل مساله است ، نه اینکه بخواهد سنگ بیندازد یا مشکلی ایجاد کند . برخلاف قبلا که 1+5 توپ را به زمین ایران می انداخت در اینکه ایران تمایلی به مذاکره ندارد ، الان معلوم شد که زمینه رفع سوء تفاهمات فراهم شده و مقداری از آن بی اعتمادی که طرفین نسبت به هم داشتند کاسته شده است .
*با توجه به اینکه سیاست کلان ایران در این خصوص تغییرمهمی نکرده بلکه این رویکرد و روش تازه حاصل دولتی است که روی کار آمده و به هر حال یک روزی هم فرصتش تمام خواهد شد و آن طرف هم در موقعیتی خاص قرار گرفته که شاید با روی کار آمدن جمهوریخواهان تمام شود ، آیا می شود روی این دستاوردها به طور دایمی و موثر حساب کرد ؟
در دیپلماسی اصلی وجود دارد که هرچه در فرآیند هزینه هایی که طرفین تقبل می کنند ، مثل هزینه های سیاسی ، امنیتی ، تکنولوژیک و... سنگین تر باشد ، میل به توافق از سوی طرفین بیشتر وجود دارد . یک زمانی بود که این هزینه ها یک طرفه بود . یعنی ایران این هزینه ها را تقبل می کرد و امریکا هم تا جایی که ممکن بود فشار وارد می کرد به ایران ؛ مثل تحریم ها . اما الان با انتخابات کنگره امریکا وضعیتی شده که در واقع هزینه برای امریکا هم خیلی زیاد شده است ؛کما اینکه از این مرحله تا چهار ماه آینده که قرار است توافق سیاسی امضا شود کار برای امریکا هم بیشتر می شود برای کشورهای اروپایی هم همین طور است . چون خیلی از طرف های اروپایی خودشان هم تصور نمی کردند که مساله تحریم ها ابعادش به شکلی در بیاید که نتوانند به راحتی پولی را منتقل کنند ، معاملاتی با ایران داشته باشند و در واقع غافلگیر شدند . بنابراین از لحاظ حساب هزینه و فایده علاوه بر ایران ، هزینه هایی برای کشورهای اروپایی هم دارد که به خصوص از بعد اقتصادی دارد بیشتر می شود و به همین دلیل تعدیلاتی در سیاست های طرفین باید به وجود بیاید و آن طور که دیده شد ، به وجود می آید .
*ابعاد این مذاکرا روی رابطه اعضای 1+5 چه تاثیری دارند ؟ آیا ممکن است اختلافاتی بین شان ایجاد کرده باشد؟
به هر صورت فرانسوی ها همیشه مقداری با موضوع مذاکرات هسته یی سختگیرانه تر برخورد می کردند ولی به نظر می آید که در این جریانات این سیاست های سختگیرانه مقداری تعدیل شده است . از طرفی گرایش ایران به سمت روسیه و چین بیشتر خواهد شد . به خصوص از لحاظ اقتصادی و با توجه به اینکه خود روسیه هم دچار همین مجموعه تحریم هاست ، ایران و روسیه در شرایطی مشترک به سر می برند . از این جهت تصور می کنم که روابط ایران با دو عضو 1+5 یعنی چین و روسیه از لحاظ حجم مبادلات و به خصوص معاملات پایاپای بیشتر خواهد شد ، به خصوص بحث تاسیس نیروگاه های جدید در حین این مذاکرات که قراردادش بین ایران و روسیه امضا شد خودش مقدار زیادی می توانست به قدرت چانه زنی ایران در این جریان کمک کند . ولی اینکه بگوییم بین این کشورها اختلافی به وجود آمده خیر . من تصورم این است که همه این کشورها به طور کلی با نظامی شدن پرونده هسته یی ایران مخالفند ؛ چه روسیه ، چه چین و چه کشورهای غربی . ولی آنچه اینها را به هم پیوند داده ساختار سرمایه داری و قواعد سیستم سرمایه داری است که به نحوی با وجود اینکه روسیه اختلاف با غرب دارد و مورد تحریم غرب است ولی وادار است که در مورد پرونده هسته یی ایران همراه بقیه یک سمفونی را بزند . من فکر می کنم آنچه اینها را در کنار هم قرار داده ساختار سرمایه داری است و ارتباطی که از لحاظ اقتصادی با هم دارند اینها را در کنار هم یکپارچه می کند . البته پیوند بین این کشورها از لحاظ منافع مشترک در موارد بسیاری به ضرر ایران بوده . یعنی تصویب قطعنامه های شورای امنیت بالاخره با موافقت روسیه و چین بوده است و با وجود اینکه روسیه و چین با هم روابط نزدیکی دارند ، ولی آن پیوندشان با سرمایه داری جهانی و وابستگی متقابلی که بین آنها وجود دارد عملا آنها را در کنار هم و در مقابل ایران یکپارچه نگه داشته و این شمشیر دو دم است . زیرا در مرحله یی که قطعنامه ها به تصویب رسید اینها را یکپارچه نگه داشت و باعث شد که ایران قدرت چانه زنی اش کم شود ، در صورتی که اگر شکافی بین آنها به وجود می آمد قدرت چانه زنی ایران را بیشتر می کرد و اتفاقا یکپارچگی و عدم اختلاف اعضا قدرت چانه زنی ایران را کم می کند . ولی به هر حال همه متقاعد شدند که ایران می خواهد مساله را حل و فصل کند.
*بعد از مذاکرات اوباما در صحبت هایش اشاره کرد به اینکه دایمی بودن این توافق حتمی نیست و ما تنها شکاف مان با ایران مساله هسته یی نیست ، بلکه مشکل دیگر تروریسم است . با این حال اوباما به نوعی در حرفش گویی می خواهد حسن نیت ایران را بپذیرد . البته ایران می گوید من در حمایت از دولت سوریه یا حزب الله بنام مقابله با تروریسم است . به نظر شما در این شیفت پارادایمی آیا امکان کم شدن شکاف های دیگر میان ایران و امریکا وجود دارد ؟
من بعید می دانم این همان بخشی است که من گفتم . ایران تا اندازه یی به فشارهای سیستمیک نظام بین الملل جواب می دهد چون تجربه 35 سال نشان می دهد که با وجود این فشارها شما هیچ تغییری در مواضع ایران در روابط خارجی و در سیاست های منطقه یی و جهانی به طور کلی مشاهده نمی کنید و اختلافات همچنان باقی خواهد ماند . تمام کارنامه حقوق بشر کشورهای خاورمیانه و همه کشورهای جهان سوم را که مطالعه کنید ، می بینید که وضعیت زیاد خوبی ندارند و اکثر قریب به اتفاق شان هم با امریکا روابط سیاسی ، تجاری ، اقتصادی و نظامی دارند. حتی سوریه سال ها روابط خیلی خوبی با امریکا داشته ، در صورتی که امریکا در خیلی از موارد با سیاست های سوریه مخالف بود . یا در مورد لیبی هم این وضع را می بینید ، به هر حال اوباما هم برای اینکه در مقابلش جمهوریخواها قرار دارند و به خاطر جمهوریخواهای افراطی و افکار عمومی ناچار است که این مسائل را در مقابل ایران مطرح کند چون مورد مواخذه کنگره قرار می گیرد من فکر می کنم این صحبتی که اوباما در مورد اینکه ما با ایران خیلی شکاف داریم برای جلب جمهوریخواه هاست . اگر بخواهیم تک تک کشورهای منطقه را در نظر بگیریم می بینیم که از خیلی جهات سیاست های شان با امریکا می تواند همخوانی نداشته باشد ، ولی آن چیزی که غلبه پیدا می کند در روابط بین امریکا و کشورهای منطقه بیشتر خودش را نشان می دهد و بقیه به حاشیه می رود.
*در نتیجه آن شکاف هایی که در موردش حرف می زنند جدی تر از آن است که به این آسانی ها حل شود...
به هر حال گفتمان اسلام سیاسی در ایران از فردای انقلاب یک گفتمان استکبارستیز و توسعه روابط با کشورهای جنوب و در چارچوب عدم تعهد و این گونه مسائل بوده . این نمی تواند دستخوش تغییرات آنچنانی شود.
روزنامه اعتماد ، دوشنبه 24 آذر 1393 ، سال دوازدهم ، شماره 3132 .