غلبه سیستم بر ترامپ یا ترامپ بر سیستم؟
*آقای دکتر، ارزیابی شما از مواضع رییس جمهور جدید آمریکا درباره برجام چیست ؟
از وقتی آقای ترامپ وارد کاخ سفید شده ، با مسایل جدی تری مواجه شده است . تصور من این است که آن اظهار نظرهایی که در زمان انتخابات با آن شدت و حدت بیان می کرد و اصولا در کل ، برجام را منسوخ می دانست و می گفت برجام را باطل خواهم کرد ، تعدیل خواهد شد. خیلی هم طبیعی است . یک فرد قبل از اینکه مسئولیتی را بر عهده بگیرد مسائل را به شکل دیگر و به گونه ای خاصی می بیند، اما بعد از اینکه آن مسئولیت را بر عهده گرفت ، با واقعیت ها مواجه می شود و مشاوره هایی که می گیرد موجب می شود مواضع خود را تعدیل کند.به علاوه، بسیاری از افرادی که در کابینه ترامپ حضور دارند، معتقدند که برجام قرارداد خوبی است؛ قراردادی که به نفع آمریکاست. بنابراین ، باید آن را پذیرفت ، ولی باید خیلی دقیق روی آن نظارت کرد. این حرفی بود که وزیر امورخارجه و وزیر دفاع ترامپ مطرح کردند. صحبتی از اینکه برجام باید پاره شود و به طور کل کنار گذاشته شود، الان اصلا مطرح نیست ، زیرا در این فاصله اطلاعات بیشتری به دست آورده اند. ولی به طور کلی وقتی فردی مثل ترامپ به عنوان رییس جمهور انتخاب می شود ، باید در مقابل رای دهندگانی که به او رای داده اند ، پاسخگو باشد. نمی تواند شکاف عمیقی میان آنچه که در زمان انتخابات گفته و سیاست های خود ایجاد کند. من فکر می کنم ترامپ ضمن اینکه در رابطه با برجام تعدیلاتی به عمل می آورد، ولی همچنان در کل ، رابطه دوستانه ای با ایران نخواهد داشت. توجه داشته باشید افرادی که در کابینه او هستند، ضمن اینکه معتقدند برجام قرارداد خوبی بوده و فقط باید روی آن نظارت دقیق اعمال شود، ولی آنها هم شدیدا با جمهوری اسلامی ایران و سیاست های ایران در منطقه مخالف هستند. در نتیجه ، برای اینکه رییس جمهور ترامپ بتواند در مقابل رای دهندگان پاسخگو باشد ، مسلما تحریم های بیشتری را بر ایران اعمال خواهد کرد تا بتواند حرف های انتخاباتی خود را در مورد ایران به نحوی از انحا توجیه کند. اما مسلما این تحریم ها در ارتباط با پرونده هسته ای ایران نخواهد بود چون در این حالت برجام نقض می شود. این در حالی است که اتحادیه اروپا، روسیه و چین پشت سر جریان برجام هستند. در کنار تمام این مسائل برجام به تصویب شورای امنیت سازمان ملل رسیده و یک معاهده بین المللی محسوب می شود. بنابراین ، ترامپ نمی تواند علیه برجام کاری انجام دهد. اما ممکن است در ارتباط با سیاست هایی که ایران در منطقه دنبال می کند، یا در رابطه با مسایل حقوق بشر یا مسائلی که با سیاست خارجی آمریکا تطابق ندارد، تحریم هایی را اعمال کند. در این سو، باید دید ایران نسبت به این جریان چگونه واکنش نشان می دهد . به نظر من ، تا آنجا که به نقض برجام منجر نشده ، ایران باید همچنان از قرارداد حفظ و حراست بکند و حامی برجام باشد. تحت این شرایط است که کشورهای اروپایی ، چین و روسیه هم می توانند از برجام و ایران حمایت کنند. اگر ایران این قرارداد را قبول نداشته باشد ، آنها دیگر حرفی برای گفتن ندارند.در عین حال، به نظر می رسد وضعیت بسیار حساسی است . نباید نقطه ضعفی به دست ترامپ داد زیرا ترامپ به دنبال آن است که به طریقی آنچه را که در زمان انتخابات گفته ، البته نه به آن شدت ، اما به یک صورتی انجام دهد تا رای دهنده خود را راضی کند . بنابراین ، ما باید خیلی دقت کنیم ؛ به خصوص در بر خوردهایی که می تواند به افزایش تنش بینجامد . در حقیقت ، ما نباید بهانه ای به دست آمریکا و ترامپ بدهیم .بنابراین ، اقدامات باید بسیار احتیاط آمیز باشد. در واکنش هایی که نشان داده می شود تا آنجا که امکان دارد از دیپلماسی استفاده شود. در اظهار نظرهای دیپلماتیک هم باید خیلی دقت کرد. باید مسئولانه صحبت کرد، چون هزینه های خیلی بالایی داد. اگر این گفتارها و صحبت ها در زمان اوباما هزینه ای نداشت ، در دوران ترامپ با وجودی که همان کشور است ، اما چون سیاست ها متفاوت است ، همان گفتارها و صحبت ها برای ایران هزینه بردار خواهد بود. این ، به نظر من ، خیلی مساله مهمی است که باید در نظر گرفته شود. نمونه آن را می توان در سیاستی دید که ترامپ در قبال ایرانی ها در پیش گرفت و نام ایران را در میان چند کشوری قرارداد که از ورود به آمریکا محروم هستند . بعد دادگاه مخالف او رای داد. اکنون او در حال عقب نشینی است . اما می خواهد دوباره طرح دیگری را ارائه دهد. ما نمی دانیم این طرح چه خواهد بود اما گفته من این مساله را به شکل دیگری دنبال می کنم. البته رای مخالف دادگاه و عدم اعتراض ترامپ به این رای هم می تواند خیلی مهم باشد چون قبلا گفته بود که اعتراض می کنم. اما اعتراض نکرد. احتمالا مشاوران او گفته اند اعتراض برای حیثیت قوه مجریه و رییس جمهور تاثیر گذار خواهد بود. بنابراین ، از اعتراض منصرف شده است . این اتفاق از منظر ایران ، اتفاق مثبتی است زیرا می تواند قابل تسری به سایر سیاست هایی باشد که ترامپ می خواهد دنبال کند. به این ترتیب ، او متوجه شد که باید هر کاری را با دقت و احتیاط بیشتری انجام دهد و به قول معروف " بی گدار به آب نزند." در نهایت ، من فکر می کنم تعدیلات قابل توجهی در سایر سیاست های خود به عمل آورد. عامل موثر دیگر در موضع گیری ترامپ نسبت به برجام مسایل منطقه است و اینکه آیا ایران را به عنوان بخشی از مساله ( مسائل منطقه ای) می بیند یا به عنوان بخشی از راه حل در نظر می گیرد. در این فاصله باید دید ایران چگونه رفتار می کند. آیا ایران می خواهد خود را همچنان به عنوان مساله نشان دهد که در این صورت درگیری بیشتر خواهد شد. اگر ایران به عنوان بخشی از راه حل باشد، کمااینکه در مذاکرات آستانه و مذاکرات ژنو در رابطه با سوریه عملا ایران دارد همکاری می کند و خود را به عنوان راه حل معرفی می کند. در این صورت ، ممکن است رفتار و وضعیت جدیدی به وجود بیاید. که بر روی اجرایی کردن برجام نیز موثر باشد. به این ترتیب ، بر روی اعمال یا عدم اعمال تحریم های جدید در زمینه مسائل دیگر نیز حتما تغییراتی ایجاد خواهد شد . لذا در اینجا بستگی به تعاملاتی دارد که بین دولت های ذی نفع می تواند صورت بگیرد.
*احتمال تحقق خروج آمریکا از برجام تا چه اندازه است ؟ چه موانع و پیشران هایی در درون و بیرون آمریکا برای لغو برجام از سوی آمریکا وجود دارد؟
در بیرون آمریکا چین و روسیه به عنوان قدرت های بزرگ و اتحادیه اروپا موافق هستند که برجام اجرا شود و به هیچ وجه نمی توانند بپذیرند که خللی در برجام وارد شود.
*یعنی آمریکا به راحتی نظر آنها را می پذیرد؟
در مورد آمریکا، فشارها از داخل زیاد خواهد بود. بخصوص کنگره که در اختیار جمهوریخواه ها است . فشار زیادی خواهد داشت . اما همه جمهوریخواه ها هم موافق سیاست لغو برجام نیستند. این تعداد از جمهوریخواه ها معتقدند آلترناتیو دیگری ندارند و واقعا هم آلترناتیو دیگری وجود ندارد . تنها راه دیگر این بود که به سوی اعمال تحریم ها و فشارهای بیشتر می رفتند. در این صورت ، حتی می توانست به جنگ منجر شود. بنابراین ، من فکر می کنم فشارها از طرف رای دهندگان ، اعضای کنگره ، گروه های ذی نفوذ و فشار و لابی هایی که وجود دارند به خصوص لابی اسراییل بسیار زیاد خواهد بود. اینها همه می توانند برای خروج فشار وارد کنند. اما اینکه خود ترامپ با توجه به مشاوره هایی که می گیرد. و اطلاعاتی که به دست می آورد مایل به خروج از برجام باشد، من خیلی بعید می دانم . مگر اینکه رفتار خاصی از طرف ایران باشد که زمینه را برای خروج فراهم کند؛ یعنی بهانه ای به دست اعضای جمهوریخواه کنگره داده شود که دست آنها و ترامپ را برای لغو برجام باز بگذارد واعضای کابینه را در مقابل کار انجام شده قرار بدهند . از این رو، من فکر می کنم از اینجا به بعد ایران باید یک بازی خیلی ظریفی در منطقه و به طور کلی در رابطه با آمریکا داشته باشد . شاید رفتار به مثابه سیاست های گذشته زیاد جواب ندهد و الان رفتارهای سابق می تواند باعث تضعیف برجام شود. البته آمریکا تلاش می کند به طور یک طرفه و یکجانبه برجام را لغو کند، خیلی بعید است ، مگر اینکه زمینه هایی براساس واکنش های ایران ایجاد شود که در آن زمان و تحت آن شرایط ، حتی ممکن است روسیه ، چین و اروپا هم متقاعد شوند که مسلما وضعیت مطلوبی نخواهد بود.
*ترامپ اعلام کرده مایل است با روسیه روابط خوبی داشته باشد . به نظر شما، آیا اصولا رابطه خوب میان دو کشوری که برای قدرت برتر بودن تلاش می کنند از یکدیگر پیشی بگیرند. امکان پذیر است ؟ از سوی دیگر ، رابطه خوب آمریکا با روسیه چه تاثیری بر سرنوشت برجام خواهد داشت؟
بله ، از همان ابتدا ترامپ مطرح کرد که می خواهد رابطه خوبی با روسیه داشته باشد. او گفت در دوران اوباما ما رابطه خوبی نداشتیم و من می خواهم جبران کنم، عده ای این صحبت را اینگونه تعبیر کردند که ترامپ می خواهد به روسیه امتیاز بدهد و مخالفان و موافقانی وجود داشتند. ولی من بدون توجه به این مسایل از همان ابتدا وقتی ترامپ سیاست های آمریکا را مطرح و ترسیم می کرد و می گفت من رویای آمریکایی را بر می گردانم.آمریکا باید " اول از همه " یا به تعبیر خود او " نامبروان " باشد، آمریکا باید قدرت پیشین خود را به دست آورد و نیروی نظامی آمریکا باید بازسازی شود. به این نتیجه رسیدم که ترامپ نمی تواند به راحتی در کنار روسیه به یک توافق دست یابد ، چون روسیه هم می خواهد بگوید که من همان ابرقدرت سابق شوروی هستم . در واقع ، کارهایی که ترامپ می خواهد انجام دهد، اصلا ظرفیت کنار آمدن با روسیه را ندارد. حداقل در دوران اوباما ، با سیاست هایی که اوباما اتخاذ کرد. روسیه توانست چنین تصویری را از خود ایجاد کند. اما وقتی روسیه و آمریکا ، هر دو ، می خواهند قدرت سابق خود را به دست آورند، قطعا اینها با هم برخورد پیدا خواهند کرد. به علاوه، زمانی که کاندیداهای ترامپ برای پست های امور خارجه و دفاع در کنگره صحبت می کردندو از برنامه های خود دفاع می کردند، وزیر امور خارجه، با وجودی که او هم رابطه نزدیکی با روسیه دارد، ولی خیلی محکم گفت که ما نمی توانیم اتفاقاتی را که در اوکراین جریان دارد و مساله ضمیمه کردن کریمه را بپذیریم . اینها همه نشان دهنده آن است که برقراری این رابطه ساده نخواهد بود.
*به نظر شما در صورت افزایش تنش ها آیا باز هم ترامپ بر گزینه لغو برجام پافشاری خواهد کرد؟
به نظر من احتمال درگیری خیلی ضعیف است و همانطور که فرمودید بعد از تجربه ای که آمریکا در عراق و افغانستان داشت و به طور کلی بحران و مشکلات اقتصادی که این جنگ ها در آمریکا دامن زد و وجهه ای که از آمریکا به وجود آورد، من بعید می دانم که آمریکا بخواهد وارد یک درگیری دیگر در این منطقه شود؛ مگر اینکه یک برخورد تصادفی در جایی اتفاق بیفتد. البته ممکن است آن برخورد هم به صورت مقطعی اتفاق بیفتد و تمام شود. در کل ، تمایلی به افزایش تنش نیست زیرا مالیات دهندگان آمریکایی هم مایل نیستند وارد جنگ شوند. ولی تحریم ها بیشتر خواهد شد. وقتی تحریم ها افزایش بیاید، هر چند ممکن است مستقیما به برجام ارتباط نداشته باشد، ولی این احساس پیش می آید که نتیجه این مذاکرات چه بود؟ امضای برجام برای ایران چه دستاوردی داشت؟ تحت این شرایط ، ممکن است ایران دیگر زیر بار این برجام نرود. به عنوان مثال ، مسائلی مطرح می شود که خزانه داری آمریکا اجازه نمی دهد دارایی های ایران آزاد شود یا بانک های اروپایی می ترسند با ایران معامله کنند چون ممکن است مشمول مجازات های اقتصادی شوند همان طور که در این مدت بانک ها میلیاردها دلار به آمریکا جریمه پرداخت کرده اند. در نتیجه ، اروپایی ها هم نمی توانند کاری انجام دهند. این فشارهایی که آمریکایی ها نه در چارچوب برجام در ارتباط با موضوعات دیگر یا و غیر مرتبط با برجام مطرح می کنند ، احتمالا تحریم هایی را به همراه خواهد داشت ، ممکن است اینقدر شدت پیدا کند که ایران عملا احساس کند برجام فلج است. تحت این شرایط ، ایران هم دیگر زیر بار برجام نمی رود. در آن هنگام ، آمریکا مطرح خواهد کرد که اگر می خواهید این قرار داد بماند باید تجدید نظر کنید. بیایید مجددا بنشینیم صحبت کنیم. در اینجا این پرسش مطرح می شود که آیا ایران حاضر به مذاکره مجدد خواهد بود؟ من فکر می کنم مسلما دنباله این داستان فقط تنش خواهد بود. ما در اینجا با افزایش تنش مواجه خواهیم شد. نقش روسیه به عنوان متحد ایران یا چین در این بازی بستگی به معادلاتی دارد که میان روسیه و امریکا پیش می اید و نتایجی که روسیه و آمریکا به دست می آورند؛ بستگی به این دارد که تا چه اندازه پیشنهادات آمریکا برای روس ها جذاب باشد تا روس ها تصمیم بگیرند که می توانند از سیاست های ایران حمایت کنند یا باید از حمایت ایران دست بردارند، عملا ما در دوران تحریم های خیلی سختی که به ایران اعمال شد، دیدیم که چین و روسیه این تحریم ها را وتو نکردند. آنها از آمریکا و اروپا حمایت کردند. یعنی ما این سابقه را هم داریم. بنابراین ، ممکن است این وضعیت دوباره تکرار شود.
*به نظر شما پیامدهای منطقه ای نقض احتمالی برجام از سوی آمریکا چه خواهد بود؟
نقض برجام باعث می شود ایران پروژه های اتمی که دارد ادامه دهد. این پروژه ها تنش هایی را بوجود خواهد آورد.تنش ها هم با قدرت های بزرگ و هم با قدرت های منطقه ای خواهد بود. سایر دولت های منطقه هم از کشورهای بزرگ برای پیشبرد پروژه های اتمی تقاضا خواهندداشت تا بتوانند به تجهیزات هسته ای دسترسی داشته باشند . بنابراین ، یک رقابت شدید بر سر این مسئله در منطقه در خواهد گرفت . اگر برجام واقعا ابطال شود ، من فکر می کنم یک وضعیت بسیار آشفته ای را در منطقه شاهد خواهیم بود.
*فکر می کنید اتحادیه اروپا در کنار ایران قرار بگیرد؟ این حمایت تابع چه الزاماتی خواهد بود؟ در چه صورت امکان دارد اروپایی ها برای لغو برجام با آمریکا و ترامپ هم صدا شوند؟
بعد از برجام ، کمپانی ها و هیات های مختلف تجاری اروپا با ایران قرارداد امضا کردند . اما آنچه که در عمل اتفاق افتاده خیلی جدی نبوده است . حتی امضای نهایی برخی قراردادها به بهار آینده موکول شده است . در واقع ، آنها منتظر سیاست های آمریکا در قبال ایران هستند. منتظر هستند ببینند خزانه داری آمریکا چه واکنشی نشان می دهد . الان یک مشکل عمده بحث نقل و انتقالات پول است ؛ بحث معاملات به دلار یا حتی یورو است که مشکلاتی وجود دارد. حل این مشکلات بستگی به این دارد که تا چه اندازه ایران بتواند خود را از لحاظ قوانین بانکداری با قوانین آنها تطبیق دهد. اگر این اصلاحات بانکداری ایران انجام نشود، اروپایی ها هم نمی توانند وارد معاملات جدی با ایران بشوند.
*یعنی فکر می کنید اروپایی ها با آمریکا همکاری خواهند کرد؟
مجبورند همکاری کنند. الان روابط اقتصادی ایران و اروپا تا حد زیادی توسعه یافته است . اروپایی ها هم بسیار تمایل به همکاری اقتصادی با ایران دارند. ایران بازار بسیار خوبی برای سرمایه گذاری است ، ولی همه اینها موکول به اجرایی شدن برجام است و اینکه آمریکا مشکلاتی ایجاد نکند. در واقع ، اروپایی ها هم خیلی با احتیاط پیش می روند. بنابراین ، اینکه ما بگوییم اروپا در کنار ایران قرار می گیرد، بله قرار می گیرد اما در شرایطی که همه چیز خوب پیش برود، یعنی برجام عملیاتی شود و گرنه با یکسری قراردادهای مثلا 300-200 میلیون دلاری مشکلی حل نمی شود.
*در برجام 5 کشور دیگر به غیر از آمریکا هستند که سال ها وقت گذاشته اند و روی این پروژه کار کرده اند تا این قرارداد را منعقد و نهایی کرده اند. الان بازار خوبی به روی آنها گشوده شده است. آیا از تمام این منافع به خاطر آمریکا می گذرند؟
خیلی از بانک های اروپا از آمریکا اجازه می گیرند. شما اگر بخواهید یک مقدار دلار ، هر چقدر ناچیز ، از اروپا به آمریکا منتقل کنید باید در نیویورک تائید شود. بنابراین ، درست است که آمریکا یک کشور است ، ولی در حوزه هایی تعیین کننده است . در هر حال ، باید دید دولت جدید آمریکا چقدر ریسک لغو برجام را می پذیرد، چون این کار بالاخره عواقبی دارد. پیامدها و هزینه های سیاسی ، نظامی و مالی بسیار زیادی دارد. من معتقدم در حال حاضر طرفین یکدیگر را آزمایش می کنند. ترامپ می خواهد ببیند واکنش ایران چیست؟ ایران تلاش می کند احتیاط کند تا به نحوه تفکر طرف مقابل پی ببرد. به عبارتی ، دو طرف همدیگر را به نحوی تست و آزمایش می کنند. اما هنگامی که پای معاملات سیاسی برسد و یکسری بده وبستان هایی صورت بگیرد، امکان دارد این سیاست تعدیل شود. برجام همچنان باقی بماند و بر اساس یکسری تغییراتی که در سیاست های منطقه انجام می گیرد، زمینه های اجرایی برجام فراهم شود.
*اما اتحادیه اروپا و خانم موگرینی به عنوان مسئول سیاست خارجی این اتحادیه موضع گیری های خوبی در قبال ترامپ ندارند.
بله طبیعی است که موضع گیری خانم موگرینی با آمریکا و ترامپ متفاوت باشد ، زیرا ترامپ یک نوع ناسیونالیسم اقتصادی و افراطی گری دست راستی را تقویت می کند . تقویت و تسری این نوع افراطی گری و راست افراطی به اروپا مسلما باعث تقویت اروپایی های راست افراطی مثل خانم مارین لوپن یا افراطی های هلند و افراطی های اتریش یا آلمان شده ، آینده اتحادیه اروپا با یک نوع از هم پاشیدگی مواجه شود. در حقیقت ، خانم موگرینی موضوع ترامپ و موضع گیری های او را فقط در حد برجام نمی بیند ؛ در حد ماهیت اتحادیه اروپا می بیند. طبیعی است که موضع گیری خیلی سختی در برابر ترامپ داشته باشد . توجه داشته باشید هنوز پای ترامپ به کاخ سفید نرسیده ، خانم مارین لوپن ، خود را به آمریکا می رساند تا با ترامپ ملاقات داشته باشد ، از آن طرف ، خانم ترزا می فورا به واشنگتن می رود، این در حالی است که انگلیس در حال خروج از اتحادیه اروپا است . همه اینها برعلیه موضع گیری هایی است که اتحادیه اروپا دنبال می کند. بنابراین ، اگر اتحادیه اروپا بخواهد به این سمت برود و تحت تاثیر رفتار ترامپ قرار بگیرد، راست افراطی مسایل مشترکی مانند تروریسم را مطرح می کند که می توانند این گروه ها را به هم نزدیک کند. این گروه ها معتقد هستند که اگر بیکاری وجود دارد و اگر تروریسم وجود دارد به خاطر پناهجوها است. اگر این خارجی ها بروند و ما به آنها ویزا ندهیم ، همه چیز درست می شود. خانم لوپن هم همین را می گوید. مخالفان مرکل هم همین را می گویند . به همین دلیل و به دلیل انتخابات است که الان مرکل خروج پناهجوها را تسریع کرده است و اعلام کرده کسانی که رد شده اند، فورا از خاک آلمان خارج شوند. بنابراین ترامپ همه را تحت تاثیر خود قرار داده است. البته این تاثیرگذاری از قبل وجود داشته، نه اینکه ابتدا به ساکن باشد. معمولا ریشه تمام این مسایل بیکاری و مشکلات اقتصادی است. اگر اقتصاد رونق داشته باشد، شاید موضوع پناهجوها اینقدر تاثیر گذار نباشد، و راست افراطی نتواند تا این اندازه روی این موضوع مانور دهد. در شرایط بد اقتصادی است که اشتغال ایجاد نمی شود و پناهجوها قربانی می شوند. جریان راست افراطی بر مسایل مزد کم این پناهجوها و تروریسم و ناامنی سوار می شود و پیش می راند. طبیعی است که آینده اتحادیه اروپا را به چالش بکشد. به عنوان مثال ، اگر خانم مارین لوپن که راست افراطی است ، در فرانسه به قدرت برسد ، اولین کاری که انجام می دهد این است که از اتحادیه اروپا خارج شود. اگر فرانسه به عنوان یک قدرت بزرگ از اتحادیه اروپا بیرون بیاید، اتحادیه اروپا با مشکل مواجه می شود. بنابراین ، می توانیم بگوییم اتحادیه اروپا برای ایران، در واقع ، یک شمشیر دو دم است . به این معنا که اگر سیاست های خصمانه ای از طرف اتحادیه اروپا بر علیه ایران باشد ، یکپارچگی اتحادیه اروپا می تواند به ایران ضرر بزند، کما اینکه در گذشته این کار را کرده است . هر چه انسجام اتحادیه اروپا در ارتباط با سیاست های خصمانه کمتر باشد و جدا از هم باشند، ایران می تواند قراردادها و معادلات جداگانه ای با هر یک از کشورهای اروپا داشته باشد. بنابراین ، برای ایران در شرایط خصمانه عدم انسجام و یکپارچگی اروپا بهتر است . اما در شرایط همکاری جویانه از بین رفتن اتحادیه اروپا به ضرر ایران است زیرا در این شرایط به جای اینکه ایران با 28، 27 کشور مذاکره کند و قرارداد ببندد، می تواند با یک اتحادیه وارد صحبت شود و خیلی راحت تر به اهداف خود برسد . بنابرین ، باید دید روابط اتحادیه اروپا با آمریکا در عمل به چه شکل در می اید. ُمسلما رفتار ترامپ می تواند روی تعدیل راست افراطی نیز تاثیر بگذارد. من فکر می کنم یک دوره اولیه پر پیچ و خمی خواهیم داشت که همواره با تنش خواهد بود تا هر یک راه خود را پیدا کنند و رییس جمهور جدید مسیر خود را پیدا و تعیین بکند. سپس در مرحله بعد آمریکا سیاست خود را در رابطه با ایران ، چین ، روسیه ، اتحادیه اروپا و حتی مکزیک تعدیل خواهد کرد.
*به نظر شما ، واکنش ایران به کارشکنی های ترامپ در موضوع برجام باید چگونه و با چه رویکردی باشد؟
به هر صورت ، ایران باید از طریق برگ های برنده ای که دارد ، حمایت های اتحادیه اروپا از برجام را همچنان حفظ کند. تعاملات و ارتباطات خود را با اتحادیه اروپا گسترده تر کند. اگر بین روسیه و آمریکا معامله ای انجام نشود، روسیه هم می تواند حامی خوبی برای برجام باشد. دیگر اینکه ، ایران درباره سیاست های منطقه ای خود تجدید نظری انجام دهد. در واقع ، سعی کند به سمت حل و فصل مسایل منطقه پیش برود. دیپلماسی را فعال تر بکند . دیپلماسی می تواند مقدار زیادی جلوی فشارها را بگیرد. عملا هم ایران در همین مذاکرات آستانه و ژنو خیلی فعال است و این می تواند یک گام بسیار موثر باشد . نباید با این جریانات احساساتی برخورد کرد. باید برخورد منطقی داشت. حساب هزینه و فایده انجام داد و پیامدهای اظهار نظرها را دقیق بررسی کرد. نباید بهانه ای به دست آمریکا و ترامپ بدهیم که او بتواند به عنوان برگ برنده برای پیشبرد سیاست های خود از آن استفاده کند.
*در اوایل سال آینده ما انتخابات ریاست جمهوری را در پیش داریم . این در شرایطی است که آیت ا... هاشمی که می توانستند محور اتحاد جریان های سیاسی مختلف باشند، از میان ما رفته اند. از سوی دیگر، اوباما ریاست جمهوری آمریکا را به ترامپ تحویل داده و او نیز برجام را که نقطه قوت دولت دکتر روحانی است ، به چالش کشیده است . به نظر شما ، اعتدالگرایان از چه مکانیزم هایی می توانند برای پیروزی در انتخابات استفاده کنند؟
اگر ایران بتواند تحرک بیشتری به دیپلماسی خود بدهد و در جهت حل و فصل مسالمت آمیز اختلافات منطقه ای گام مثبت و موثری بردارد، به نظر من ، این موضوع می تواند برای موفقیت دکتر روحانی در انتخابات موثر مواقع شود. حل و فصل اختلافات منطقه ای می تواند مقدار بسیار زیادی از تنش هایی را که ما با کشورهای منطقه و ایالات متحده داریم ، کاهش دهد و به طور طبیعی می تواند زمینه مساعدی برای انتخابات فراهم کند. در ضمن ، بسیاری از افرادی که در دوره اول به آقای روحانی رای دادند ، بر این باور هستند که یک دوره چهار ساله برای تحقق برنامه ها و بخصوص برجام کوتاه است و همچنان جزو رای دهندگان آقای روحانی برای دوره دوم باقی می مانند. البته ممکن است مقداری ریزش وجود داشته باشد ، اما به همین نسبت ممکن است تعدادی از افراد از گروه های دیگر بپیوندند و به آقای روحانی رای دهند. در عین حال ممکن است برخی از رای دادن خودداری کنند. در نظر گرفتن این فضا و به تصویر کشیدن آن خیلی مشکل است. در کل ، من فکر می کنم آلترناتیو چندانی در اختیار رای دهندگان قرار نمی گیرد. به نظرم باید این تصور به وجود آید که یک دوره ریاست جمهوری برای تحقق برنامه مهمی مانند برجام خیلی کوتاه است ؛ کوتاه تر از آنکه بتوان اثرات و ثمرات این قرارداد را ارزیابی کرد و از چنین پرونده پیچیده ای انتظارات فوری داشت . در این صورت ، نتیجه انتخابات بستگی به این دارد که این نوع نگاه چقدر برای رای دهنده مجاب کننده باشد.
*موج نژاد پرستی به همان موج رفت و برگشت توسعه سیاسی که هانتینگتون مطرح می کرد، مربوط نمی شود؟
نه ، من موافق این نیستم . من بر این اعتقادم که اصولا توسعه سیاسی در یک کشور یکبار و برای همیشه اتفاق می افتد. اگر کشوری توسعه یافته شد، یعنی به صورت زیربنایی، کیفی و جامع به توسعه به صورت تمام و کمال دست یافت ، دوباره این سیستم نمی تواند به توسعه نیافتگی سیاسی رجعت کند. این را من قبول ندارم. یک کشور می تواند از توسعه نیافتگی به سمت توسعه یافتگی برودولی بر عکس آن اتفاق نمی افتد. این مثل آن است که بگوییم ، به عنوان مثال ، جامعه آمریکا در زمان جورج بوش توسعه سیاسی داشت ، اما در زمان آقای ترامپ این توسعه سیاسی از بین رفت . اصلا چنین چیزی بی معناست . بله ، شما می توانید رشد سیاسی داشته باشید ، اما توسعه خیلی زیربنایی است . کل ساختارهای جامعه را تحت تاثیر خود قرار می دهد. به عنوان مثال ، یک نفر نمی تواند در آمریکا بگوید که حزب جمهوریخواه منحل است ، یک نفر نمی تواند در انگلیس بگوید که حزب کارگر منحل است . چه کسی جرات چنین کاری را دارد؟ امکان ندارد ، اما در جهان سوم این امکان پذیر است . در کشورهای مختلف احزاب مختلف بسیاری بوجود آمده اند و از بین رفته اند . آب هم از آب تکان نخورده است . چرا؟ چون اینها در توسعه سیاسی نقش نداشته اند که بخواهد اتفاقی بیفتد. بنابراین ، اگر کشور به توسعه سیاسی رسیده باشد ، توسعه یافته است . ممکن است یکسری موج هایی بیاید و جریانات و اتفاقاتی رخ دهد که موج پوپولیسم را افزایش دهد ، به عنوان مثال ، مانند زمان مک کارتی که سیستم هنوز از آن دوران به عنوان دوران سیاه یاد می کند ، ولی این موج یکی دو سال بیشتر دوام نمی آورد. سیستم نهادهای محکمی دارد که همچنان پابرجا هستند. الان ترامپ در داخل سیستمی که قدیمی ترین جمهوری دنیا را دارد ، حرکت پوپولیستی انجام می دهد. آمریکا جزو کشورهای قاره جدید است ، ولی قدیمی ترین جمهوری را در دنیا دارد و از اروپا و همه دنیا قدیمی تر است. از بین رفتن این سیستم با آمدن یک کارگزار کار ساده ای نیست . به عبارت دیگر ، تاثیر یک کارگزار بر روی سیستم آنقدر ضعیف است که نمی تواند آن سیستم را از بین ببرد. توسعه سیاسی در آن کشور نهادینه شده است . این حرکت های پوپولیستی وجود دارد ، ولی از آنجا که پایه و اساس آن سیستم در مسیر توسعه سیاسی قرار دارد، کارگزار مجبور است خود را با سیستم تعدیل کند. اگر کارگزار خیلی بیراهه برود، ممکن است از کار برکنار شود، یعنی سیستم بر کارگزار غالب است . اما در جهان توسعه نیافته وقتی موج پوپولیسم می آید و حرکت پوپولیستی آغاز می شود، آن حرکت و آن کارگزار می تواند غالب شود، چون نهادهایی که برای مشارکت سیاسی ، توسعه سیاسی و توسعه جامعه مدنی وجود دارند، قوی نیستند و پایه و اساس محکمی ندارند. در نتیجه ، با موج پوپولیزم کنار می روند. اما در یک سیستم قوی مثل آمریکا موج پوپولیسم نمی تواند به راحتی سیستم را کنار بزند ، بلکه فرد یا کارگزار کنار می رود.
*رفتار ترامپ تا چه اندازه می تواند بر احتمال بر خورد تمدن ها تاثیر بگذارد؟
عملا وقتی برخورد تمدن ها مطرح شد. بسیاری آن را در جنگ بالکان می دیدند. اما می توان گفت اصولا طرز تفکر ترامپ و گروهی از جمهوریخواهان که از او حمایت می کنند، چنین است به عبارتی ، مردم آمریکا بحران خیلی سختی را پشت سر گذاشته اند. برخی از آمریکایی ها از روز اول که اوباما انتخاب شد و به عنوان یک سیاه پوست رییس جمهور شد، خشم شدیدی داشتند که چرا یک سیاه پوست رییس جمهور شده است . همان عده با رای به ترامپ ، در واقع ، خشم خود را به نحویی نشان دادند. از سوی دیگر ، سفید پوستان طبقه متوسط که در بحران اقتصادی از هستی ساقط شدند ، بانک ها خانه های آنها را گرفتند و شغل خود را از دست دادند به ترامپ رای دادند . حتی کسانی که در مبارزات انتخاباتی کار می کردند، گفتند که ما در خیلی از شهرها وقتی به در خانه ها می رفتیم تا آگهی تبلیغات انتخاباتی بدهیم ، اصلا در خانه باز بود و کسی داخل خانه نبود، همه رفته بودند . کار خود را هم از دست داده بودند. طبیعتا نارضایتی هایی به این شکل در آمریکا وجود داشته است همیشه در تاریخ نژادپرستی ، ناسیونالیسم افراطی و نفرت از بیگانه در اروپا و در هر جای دیگر دنیا در شرایط بد اقتصادی شکل گرفته است . به عبارتی ، این زمینه ها در آمریکا فراهم شده بود سپس در این شرایط یک فردی می آید و می گوید من در برابر این تاسیسات حکومتی برنامه دارم و اصلا من با این تاسیسات حکومتی مساله دارم . باید این تاسیسات حکومتی تغییر کند . حتی با رسانه درگیر می شود و می گوید شما دارید افکار عمومی را الکی شکل می دهید . تمام این چیزهایی که می گویید ، ساختگی است.
روزنامه آرمان / سالنامه 1396.